Kniha návštěv Urza.cz

Jestliže B něco ukradne A, vzniká pak závazek B vůči A.
Pokud C koupí majetek od B na základě podvodu, situaci to komplikuje; B tak vlastně porušil práva A i C.
V rámci nápravy té situaci může být potřeba, aby C předal ten majetek zpátky A (protože to je právoplatný vlastník), ale celé to má být provedeno "na vrub" B.
Není možné postihovat C za porušení vlastnických práv A, protože ta práva narušil ve skutečnosti B, zatímco C je také oběť.

Analogicky když budu v rámci divadelní hry na někoho střílet slepými, ale někdo vymění pistoli a já omylem zastřelím někoho, vlastnická práva použil ten, kdo měnil náboje, ne střelec.
Ještě přímočařeji: Když někdo vezme mou ruku a proti mé vůli tou rukou někoho zabije, nejsem útočníkem já, ale ten, kdo vedl mou ruku (pokud to není metafora a skutečně ji fyzicky vedl).

pardon že se ještě ptám, ale nedá mi to. Klidně neodpovídejte jestli vás to nezajímá.

modelový příklad:
A vlastní dům. B ukradne A dům, C (třeba o tom ani neví, ) následně koupí dům od B.

pro mě je legitimním vlastníkem stále A. C se může leda soudit s B, že mu B prodal něco co nevlastní.

Tu jsme doufám ve shodě.

jiná instance stejného modelu:
A je společnost (spousta lidí), B (stát) je okrade (zdaní) a potom zaplatí svého zaměstnance (úředníka) C, tak ty peníze které teď má C stále patří A.

C logicky nemůže legitimně nabýt žádného majetku prací pro B, když B žádný majetek nemá a nevytváří, pouze ho krade ostatním. V opačném případě bych mohl vytvářet bílé koně co by kradli, předávali mi majetek, a já bych se stával legitimním vlastníkem de-facto kráděží.

Z tohoto vyvozuju, že všechen majetek který projde státem je "kontaminovaný" a dokonce i když využiju nějakou státní službu (třeba silnici), tak se legitimita mého majetku "rozplývá" a je na každém kde je pro něj ta hranice, i když čekám že ji všichni máme skoro stejnou, jen se nad tím zamýšlím tak do důsledků.

Počítám že když si dneska úředník ze svého platu koupí dům, bude pro nás legitimní vlastník, i když reálně ty peníze co má dostal od někoho kdo je ukradl a tedy nebyl legitimní vlastník, celkově tedy úředník nebude legitimním vlastníkem "from first principles".

Nemyslím, že je to úplně tak; předpokládal bych presumpci neviny, tedy vlastnictví je legitimní, dokud nemám pádné důvody se domnívat, že není.

Díky za odpověď, jasně, můžeme to ukončit, i když mi ta diskuze přijde zajímavá.

závěr pro mě je, že v realitě nejde o žádném vlastnictví nejde říci že je legitimní, ale subjektivně si můžu říct, že nějaké vlastnictví je pro mě dostatečně legitimní na to aby mi přišlo správné ho respektovat.

Ale já nemluvím o implementaci, jen jsem vysvětloval, jak může mít legitimního vlastníka i něco, co ho v danou chvíli nemá. Teď se dostáváme zase k jiným otázkám, trochu se obávám, aby to nebylo nekonečné. Každopádně porušení vlastnických práv není ani možné napravit tak, jako kdyby porušená nebyla, protože užitek (a tedy i škoda) je subjektivní a interpersonálně neporovnatelný; ergo tam vždy bude docházet k tomu, že tyhle věci nejdou přesně určit a maximálně se můžeme snažit je napravit tak nejlépe, jak umíme.

Co se týče druhého odstavce, narážíme na ten problém, o kterém píšu výše.

Díky, i když mi není úplně jasná implementace. Přece nevíme kdo je jak moc oběť, tedy kdo by měl jak moc ovládat třeba tu silnici. Podobně mi přijde podivné ono homesteadování silnice, když ji lidé už používají.

s tou vesnicí je to příklad kde ovládám nějaký majetek který je nelegitimně nabytý (a nejsou známy konkrétní oběti) a chci s ním nějak co nejsvobodněji naložit.

Legitimně homesteadingem, ale také jako odškodnení; privatizaci státu lze chápat jako proces odškodnění obětí.

To s vesnicí moc nechápu.

No dobře, ale jak se tedy někdo může prakticky stát legitimním vlastníkem existující silnice? Když je stát nelegitimní vlastník, tak přece nemůže nikomu předat vlastnictví. Nebo prostě stát zmizí a někdo tu silnici homesteaduje?

Alternativní otázka, kdybych byl neomezeným panovníkem v nějaké vesnici a chtěl bych udělat maximálně libertariánské kroky, tak mě napadne že z té vesnice udělám firmu (firmy) spravující silnice, kanalizace, etc. a začnu nabízet tyto služby lidem (a nebudu brát daně). V tu chvíli asi budeš pořád říkat že jsem nelegitimní vlastník, s čím se dá souhlasit, ale co se s tím dá dělaT?

Myslím, že stát není legitimním vlastníkem ničeho, jelikož vše, co má, pouze nakradl a udržuje jen z nakradených peněz; nejde nutně o to, co dělal před tisícem let (byť možná taky), ale hlavně o to, co dělá teď. Obdobně bych se díval na „majetek“ zloděje, který se neživí ničím jiným než krádežemí – myslím, že to také není jeho majetek. Nemyslím, že tedy sedí to přirovnání s pračlověkem (tam naprosto vůbec, protože nemůžeme dohledat konkrétní poškozené) či vyhnanými Němci (i když jejich nároky by mohly být v některých případech sporné); i kdybych měl někoho, kdo třeba někdy něco ukradne, ale jinak se zjevně živí poctivě, rozhodně bych neřekl, že není legitimním vlastníkem ničeho (protože si sice část nakradl, ale ne vše). U státu je více než zjevné, že drtivou většinu (klidně 99 %) nakradl; a to málo, co vydělal (třeba státními podniky, byť často v nekalé konkurenční soutěži), je určitě mnohem méně, než kolik by měl odškodňovat za další škody (krom zdanění), které způsobil.

Legitimním vlastníkem tedy momentálně není asi nikdo; to ale neznamená, že se jím nikdo nemůže v budoucnu stát.

A proč není město/stát legitimní vlastník "svých" pozemků, je to protože před tisícem let se to postavilo z daní o kterých si myslíme že byly nedobrovolné? Nebo z druhé strany, kdo je tím legitimním vlastníkem? Bavme se třeba o silnicích. Kdo by měl rozhodovat o pravidlech na silnicích? Pokud není nikdo legitimní vlastník, tak potom ani nikdy v budoucnu nemůže existovat legitimní vlastník - snad jen kdyby někdo zaplatil všem lidem na světě aby oni neuplatňovali svá (možná) vlastnická práva na danou silnic.

Vlastně ten pohled chápu z podstaty věci, ale přijde mi to podobné jako říkat že nejsi legitimní vlastník svého domu, protože tam pračlověk lovil mamuta a homesteadoval ten pozemek. Případně jestli z pozemku který jsem dneska koupil někdo před 80 lety vyhnal němce a proto nejsem legitimní vlastník. V podstatě je to pravda, ale nemyslím že takové vnímání reality je konstruktivní.

Pro mě rozdíl oproti státu je, že stát po mi zakazuje/nutí mě dělat věci pod pohrůžkou násilí i když jsem sám na svém.