Kniha návštěv Urza.cz

Ten troll tu reaguje sám na sebe. No, dobře, když ho to baví... a já nemusím ve 4 ráno spát, já jdu na odpolední, takže ráno nevstávám. To jen aby bylo jasno. Jinak troll se pozná snadno - u jeho příspěvků je v kolonce "Kategore" uveden Anarchokapitalismus. Já to tam nemám, takže je jasné kdo je troll a kdo ne.

Ten "milý pán" je neúnavný, ten příspěvek, kde píše, že ve tři v noci normálně spí a kde požaduje registraci, je také od něj. Jen se tím hloupě baví. Za chvíli tu nikdo nebude vědět, kdo s kým vlastně diskutuje, což je evidentně jeho cílem.

A já ve tři v noci většinou spím. Ale někdy také ne. Myslím si, že to je každého věc.

Reimplementuji celé stránky Urza.cz, časem to nějak pořeším v rámci toho.

Nestačím se divit. Ten troll se tu vydává už i za mě a navíc sám na sebe reaguje mým jménem, aby to vypadalo, že reaguji já. Nevím jak vy, ale já normálně v 3.20 ráno spím. Ten ubožák zřejmě nemá nic jiného na práci, že tu otravuje i takhle brzy ráno. Aby bylo jasno - předchozí dva příspěvky jsem nepsal já. Možná by stálo za to zauvažovat o nějaké registraci, podobně jako na Stokách, aby se tu kdejaký blbeček nemohl vydávat za kdekoho.

Tak ten idiot už se vydává i za mě. Proč nevystoupí pod svým jménem a neprezentuje své názory? Já myslím, že nekompromisní cenzura těchto idiotů je ideální; ale Urza to tady tak mít nechce, tak je nechává psát. Jeho volba.

Vtipné je, že čím víc píše, tím víc se ukazuje, jak je hloupý.

Tak jo. Taky cesta.

Jinak v zásadě s Vámi souhlasím, že logika někdy selhává, stejně jako trh. Pro anarchokapitalisty je však trh svatý, nedotknutelný, stejně jako pro etatisti stát. Urza věří v Boha. Tvrdí, že pokud neexistuje důkaz jeho existence, nelze to brát jako důkaz jeho neexistence.S tím naprosto souhlasím. A dodávám, že úplně stejně lze tvrdit, že i pokud neexistuje důkaz, že trh selhává, ještě to neznamená, že to dokazuje, že neselhává.

Ten jistý milý pán, co se tu za všechny vydává, asi nemá moc co dělat. Doporučím mu jedno - co zkusit pracovat? Vydělat nějaké peníze místo nesmyslného plácání o logice a trhu? Ale má to háček: peníze se vydělávají prací; někdy tvrdou prací. Člověk buď musí něco umět, anebo prostě makat. Tady pán asi neumí nic a makat se mu nechce, že má čas na takové pitomosti. No jo, každý využíváme čas jinak, není-liž pravda...

To téma je dost složité a je třeba nad ním hodně přemýšlet a představovat si incentivy spousty aktérů. Mrkněte na ty přednášky a uvidíte.

Jj, myslel jsem, že jste to nepsal Vy xD

Díky, kouknu podrobněji na ty zmíněné přednášky. Jirka níže v podstatě shrnul můj problém s volnotržním soudnictvím; plus se domnívám, že ve chvíli, kdy nevyhnutelně začnou fungovat větší centralizovaná soudní "společneství" soudící dle NAPu rozšířeného o nějaké další (arbitrárnější) normy, zrodí se jakási lokální quasilegislativa, která bude ve výsledku z hlediska morálky i efektivity horší, než nějaká minarchistická koncepce. Ale třeba mi něco uniká a dotyčné přednášky tuhle mezeru nějak doplní.

Poslední podepsaný roland nejsem já.

Ano, volnotržní soudy patrně nebudou rozhodovat přesně dle NAPu; rozebírám to na více přednáškách (o soudnictví, NAPu, polycentrickém právu a určitě ještě někde).

Jasně, že NAP není kompletní morální princip ve smyslu, že by se dle něj dalo univerzálně rozhodovat, co je správné a co ne. Existuje celá spousta sviňáren, které nepodporují NAPu. To už spíš lze použít obráceně: Poruším-li NAP, vůči někomu jsem se provinil.
Zajímá-li Vás více, mrkněte na mou přednášku o NAPu.

Jinak na ten další nelogický příspěvek podepsaný Vaším jménem nereaguji; předpokládám, že jde o trolling.

Ale hlavně zůstává to hlavní nezodpovězeno: Co s tím? Když to není porušení NAPu, co s tím? Co s lidmi, co by nechávali své děti vyhladovět, co s lidmi, kteří překročí člověka, kterému jde o život? Když uznávám princip neagrese, pak nemohu takového člověka odsoudit, protože on nikomu nic neudělal, jen si hleděl svého (což je právě podle mě hloupost - nechat hladovět dítě je agrese, neboť tím dítě vědomě postupně zabíjím; podle Vás ne, no dobrá, nechme to být).

Vy říkáte, že to nelze úplně predikovat. To ale prostě není uspokojivá odpověď, neboť nejde jen o nějaké detaily, ale o zásadní problém života člověka a jeho hodnoty v bezstátní společnosti. Jenom NAP je prostě málo, ten respektovat nestačí. Soudy by pak nemohly soudit někoho, kdo... no, už jsem dával příklady.

Takže buď se tohle v ancapu prostě řešit nebude, pak je ale taková společnost k nežití, nebo bude, ale podle jakých měřítek? Každý soud to bude řešit arbitrárně? Dle nějakých svých názorů na etiku?

Tohle prostě musí být vyřešeno. Hodnota lidského života je zásadní téma. Že vše nelze predikovat je v tomhle případě jako odpověď zkrátka málo.

S tím tedy zásadně nesouhlasím. Nechat záměrně vyhladovět a zemřít dítě je nejen svinské a hnusné, ale je to i hrubé porušení NAPu. Vy tvrdíte, že není, to jen proto, abyste byl konzistentní. Vám dává NAPa anarchokapitalismus logiku. A já vám něco povím - Logika někdy selhává, stejně jako volný trh. Například když se podíváme na Urzu: Urza je anarchokapitalista. Urza je pouze jeden (v registru českých příjmení existuje pouze jeden Urza) - tedy každý Urza je anarchokapitalista. Urza má dredy a fousy. Tedy - každý Urza má dredy a fousy. To vše zatím platí. A z toho lze zcela podle logiky vyvodit tento závěr: Každý anarchokapitalista má dredy a fousy. A jak vidíte - tohle neplatí, i když je to čistě logicky odvozené od pravdivých výroků. Tady logika selhala. A stejně občas selže i volný trh. A nikdo vlastně neví, proč se tak děje. A od toho jsou ekonomičtí odborníci a politici, aby na to přišli a napravili to. Nejlépe regulacemi trhu.

Když to berete takhle, pak ano; ale v tom případě se tržní soudy musí řídit i jistou etikou a ne jenom čistě NAPem. Jinak je to svinská společnost.

To samozřejmě. Ale za nějakým laickým "soudcem z lidu" pravděpodobně nestojí vynucovací aparát. Můžeme teoretizovat o tom, že rozcházející se pár podepíše navzájem nějakou smlouvu, kde se zaváží podřídit rozhodnutí třetí osoby pod nějakou smluvní pokutou - ale ve chvíli, kdy šlo skutečně o soužití dvou bezmajtených lidí, pak stejně není jak sankci vynutit a dítě dostat zpátky do svojí péče.
A to všechno je za předpokladu, že exsituje vůle spor vyřešit na obou stranách a nejedná se o dost běžnou situaci, kdy jeden z rodčů vnímá soužití jako bezproblémové a nemá motivaci tu situaci vůbec řešit.

omlouvám se za svojí formulaci ("v pořádku"). Že to ok není vnímáme asi všichni. Taky jsem tu otázku nemyslel jako nějaký superkonkrétní případ, ale spíš polemiku s tím, jestli je NAP skutečně sám o sobě dostatečně nosným principem když dochází k nějakému bezpráví.

Že se stav, kdy po nesplnění nějaké podmínky nechám vyhladovět svoje dítě, nenachází v rozporu s NAPem, je logické. Já se pak ale ptám, nakolik je takový princip užitečný? Ve svém textu o "přirozeném právu" (což mi přijde trochu problematické souslosví, ale to je téma na jinou debatu) formuluješ 4 kritéria, která jsou v součtu v podstatě dekonstruovaným NAPem, v důsledku vlastně uričé nepřekročitelné minimum "morálky". Současně výslovně říkáš, že to je set pravidel, na kterém existuje široký (zaokrouhleně 100%) konsenzus. Na tom podle mě do značné míry stojí libertarinánská argumentace - že s obdobou tvojí koncepce přirozeného práva se v tomhle minimálním rozsahu ztotožní v podstatě každý člověk. Já bych ale v tomhle bodě kontroval, že množina lidí, která se ztotožní s nedotknutleností osobního vlastnictví je stejná nebo dokonce menší, než množina lidí, co považuje odepření výživy svému dítěti za něco z takového nepřekročitelného minima chování vybočující.

Samozřejmě nepředpokládám, že NAP a instituce řešící jeho dodržování by v bezstátní společnosti byly jediným normativním systémem či morálním rámcem, to ale nic nemění na tom, že jakékoli vymáhání péče o dítě na rodiči třetí stranou by se s NAPem zákonitě rozcházelo - což znamená, že v bezstátní společnosti neexistuje efektivní páka, kterou tomuhle - imo na úplně primal úrovni zjevnému - svinstvu předejít.

Tyto a podobné situace pak podle mě mají za nsáledek, že se voluntaristická komunita snaží - v nelepší víře - do NAPu vměstnat něco, k čemu se nedá dojít logickou konstrukcí (jako imo Jirka níže, no offense :)).

Domnívám se, že v tomto se Rothbard nemýlí; není to v pořádku, je to svinstvo, ale neporušuje to NAP.
Je přece úplně jedno, jestli se o sebe to dítě může nebo nemůže postarat, tohle NAP neřeší. Překročit umírajícího člověka s tepenným krvácením a nepomoci také není porušení NAPu (byť je to též svinské); a to ani v případě, když si ten člověk nemá jak pomoci. Z toho je vidět, že schopnosti toho člověka jsou vzhledem k NAPu irelevantní (vzhledem k tomu, jak posuzujeme to rozhodnutí nikoliv).

Já bych navázal na rolanda a také se Vás zeptal na něco ohledně práv dětí; sice jsem to dříve navrhl Terezce jako pětiminutovku, ale kašlu na to; mám stejně pocit, že na ně se víc hodí téma, jak by něco fungovalo, než rozebírat názor jednoho konkrétního člověka.

Rothbard píše, že není proti NAPu nechat vyhladovět své dítě, když mu zároveň nebráníme, aby si potravu samo zajistilo; netvrdí, že je to v pořádku, ale že to není proti NAPu. A právě že já si myslím, že v tomhle se Rothbard velice mýlil.

Já jako rodič vím, že dítě (zvlášť když je ještě hodně malé) nemá schopnost samo si obstarat potravu, čili když mu ji odepřu, cíleně dítě přibližuji k smrti; a to podle mě je agrese! Morálně je asi jasné, že je nepřijatelné říct tříletému dítěti - běž a hledej potravu jinde, ale on to je i zločin, neboť dítě tím odsuzuji ne-li k smrti, tak k utrpení.

Nemá cenu dál rozvádět, proč toho není dítě schopno a dávat příklady; myslím, že princip mé námitky je jasný. Ač mám Rothbarda velmi rád, v tomto se dle mého mýlil; a problematika dětí v bezstátní tržní společnosti skutečně zůstává problematickým tématem.

Týká se to vlastně bodu 1, kde jste odpovídal rolandovi, že to v pořádku není. Hm, ale co s tím? Pakliže by to bylo tak, jak tvrdím já, že jde o porušení NAPu, pak se to aspoň dá nějak řešit; bez toho... to pak nevím.

Omlouvám se; že to je někdo jiný, jsem nemohl vědět. Tak jsem nebyl daleko od pravdy s tím schizofrenikem... :-)

Děkuji za odpověď; ano, to pak dává smysl. K libertariánství si člověk většinou dochází studiem. Něco je v nás, ale je to málo uchopitelné a je potřeba to rozvinout.

1/ Naprosto ne! Mrkněte kdyžtak na přednášku o NAPu; je velký rozdíl mezi tím, co je v pořádku, a mezi tím, co je proti vlastnickým právům. Není to totéž.

2/ Jakýmkoliv, které se tím zabývají. Trh nelze predikovat a tohle není možné přesně odhadnout.

3/ Kdokoliv, kdo na tom má jakýkoliv zájem.

Vůbec mi nepřipadá, že slovíčkaříte; jen si myslím, že chcete znát odpovědi na detaily, které z principu takhle do budoucnosti predikovat nelze.

Odcituji kousek z Rothbarda, mého oblízeného autora:
Na libertariána, který v rámci výše uvedených příkladů usiluje o nahrazení vlády soukromou iniciativou, je nahlíženo stejně jako na člověka, který by v hypotetické společnosti s odvěkým vládním monopolem na šití bot usiloval o zrušení takového uspořádání. Pokud by jedině vláda měla výsostné právo vyrábět a prodávat boty, jak by pak široká veřejnost nahlížela na libertariána argumentujícího, že vláda se má vzdát svého monopolního postavení a otevřít obuvnický průmysl soukromému sektoru? Zajisté by si užil dostatek následujících nářků: „Jak jen můžeš? Jsi proti tomu, aby veřejnost – ba chudí – nosili boty! A kdo by asi tak dodával boty, když ne vláda? No řekni! Buď konstruktivní! Je jednoduché být negativista a stěžovat si; kdo by nám ale podle tebe měl šít boty? Kteří lidé? Kolik obuvnictví by mělo být v každém městě? Kde by obuvnické firmy získávaly kapitál? Jaký by používaly materiál? Kolik značek by mělo existovat? Jak dlouhou by měly mít boty životnost? Kolik by měly stát? Neměl by být obuvnický průmysl regulován k zajištění bezchybnosti produktu? A kdo by dodával boty chudým? Co když nebudou mít chudí dostatek peněz na tvé soukromé boty?“

Rozumíte, kam tím mířím? Odpovědi na různé otázky do budoucnosti lze dodávat jen s určitou mírou nepřesnosti; přílišný detail neznám ani v případě, že by něco takového fungovalo mnohem lépe. Známe jen způsob, jakým k tomu dojít.

1/ znamená to tedy, že je např. v pořádku přestat živit svoje desetileté (...) dítě, protože nechce pracovat v mojí firmě?

2/ jakým dalším organizacím?

3/ kdo kromě rodičů by měl platit?

Sorry jestli to vypadá, že slovíčkařím, ale tohle je jedna z (velmi mála) oblastí, kterou podle mě trh neumí řešit uspokojivěji (z hlediska jak morality, tak efektivity) než stát.

K té 3ce:
V kulturách ovlivněných křesťanstvím resp. judaismem je spor o dítě pravděpodobně nejstarší zaznamenaný spor. Včetně návodu na to jak jej rozhodnout - v zájmu dítěte.
Jeli v okolí dítěte jen minimální vůle, rozhodce nebo soudce se najde i kdyby to měl dělat zadarmo.

Bohužel naší diskuzi narušil nějaký troll, který se za mě vydává. Příspěvek, na který jste reagoval, jsem totiž nepsal já, ale někdo jiný.
A k vaší otázce jak jsem se dostal k anarchokapitalismu? Bylo to na začátku devadeátých let, moji rodiče měli známou (emigrantku) ve Francii, která se v roce 1991 vrátila zpět do Prahy. Jednou jsem u ní byl na návštěvě a zaujala mě obrovská knihovna se stovkami knih. Mezi nimi i různé libertariánské tituly, Rothbart apod. Jelikož jsem v té době studoval střední ekonomickou školu, zajímal jsem se o tato témata. Známá mi několik knih ochotně zapůjčila a já jsem objevil úplně jiný ekonomický směr, než ten, který do nás hustili ve škole. Jenže jak jsem psal - doba byla bouřlivá a těmto věcem paradoxně příliš nepřála. I mezi spolužáky jsem byl za exota, když jsem mluvil o bezstátní společnosti a volném trhu bez regulací a odmítal selhání trhu.

Zdravím.

1/ Rodič není pánem dítěte, ale je jeho živitelem, což znamená, že může svou péči podmiňovat tím, aby dítě nějak konalo či nekonalo.

2/ Nejen dobrovolné charitě, ale i dalším organizacím.

3/ Může být různá; finanční (nemusejí platit rodiče), reklamní, charitativní, whatever.

Ahoj Urzo, máš nějaký článek/video/podcast, co se věnuje problematice ochrany dětí v bezstátní společnosti?
Co je pro tebe "výchozí" ankap pozice? Zejména mě zajímají tyhle problémy:
1. vztah rodič-dítě: předpokládám že odmítáš tezi, že v absenci státu je rodič omnipotentním pánem dítěte. Stejně tak mi ale nepřijde průchozí koncepce, kdy např. všechna rozhodnutí o svojí budoucnosti (výběr školy, trávení volného času atd) činí dítě samo, sovobodně. Tenhle problém podle mě nejde uspokojivě vyřešit bez stanovení nějaké arbitrární věkové hranice svéprávnosti, kterou ale není v ankapu jak vymáhat.
2. vyživovací povinnost: z tvého článku o potratech jsem (možná trochu strecthem) dovodil, že neposkytnutí podmínek pro život dítěte je, bez ohledu na následky, v souladu s principem neagrese. Jsou tedy všechny děti, o které se rodiče rozhodnou nestarat, vydány na pospas dobrovolné charitě?

Díky za odpovědi.
3. trochu modelový příklad: jaká je motivace soukromého arbitra rozsoudit opatrovnický spor bezmajetných rozcházejících se rodičů dítěte, které si (třeba kvůli nízkému věku) zatím není schopno vybrat, s jakým z rodičů chce žít?

Končím diskuzi s Vámi, chováte se jako schizofrenik; jeden příspěvek smířlivý, druhý najednou psaný úplně opačným tónem. Navíc jste úplně mimo.

1. Co je na výrazu "jasně" pubertálního, to mně opravdu hlava nebere; a fakt mi nebudete diktovat, jak mám psát, ostatně sprostá slova nepoužívám.

2. No tak nepřemýšlejte. Já jsem naopak rád, když mužů o něčem přemýšlet a někdo mi dá podnět. Ale když Vás to uráží...

3. Nemohu vědět, co je pro Vás citlivé téma, neznám Vás. Jen se ptám a neslušného na tom není nic! To je, jako kdyby se Rothbarda, Blocka, kohokoli, zeptali, jak se dostal k libertariánství, a on, že je to nevýslovně sprosté se ho na to ptát. Stačilo mi napsat, že je to pro Vás citlivé téma a nechcete o tom mluvit; respektoval bych to. A Vy mi vyčtete, že jsem sprostý. To je úplně neuvěřitelné.

Je mi už úplně jedno, co si přejete nebo nepřejete. Jste přecitlivělý, neschopný argumentovat, arogantní v diskuzi... jediný, kdo tu píše neslušně, jste Vy.

Tímhle posledním příspěvkem jste se úplně odkopal a ponížil a já ztratil veškerou víru v to, že diskuze s Vámi má nějaký smysl. Nemá.

Žasnu. A nemám slov.

Sbohem.

Vaše bláboly ohledně trhu jsem byl ochoten akceptovat do té doby, kdy jste se choval relativně slušně. Nyní, když se vaše reakce změnila na prudkou až nenávistnou konfrontaci, jsem však značně rozladěn z vašeho chování. Přesto se ještě k trhu vyjádřím. Ano, trh selhává. Neexistují sice důkazy, že volný trh selhává, to však neznamená, že je to důkaz, že neselhává. Je to úplně stejné jako s vírou, o které hovoří Urza. Také neexistuje jediný důkaz dokazující existenci Boha, avšak to nelze brát jako důkaz jeho neexistence. Já chápu, že volný trh je pro vás náboženství, o které je tabu polemizovat, nicméně pokud byste se odprostil od předsudků a podíval se na něj kriticky, pak byste možná zjistil, že ... No zkuste to a uvidíte sám.

Jen bych příště poprosil, abyste se v diskuzi choval slušně. Tedy abyste:
1. Nepoužíval výrazy jako "Super", "jasně" a podobná pubertální výraziva.
2. Nepsal mi, abych nad něčím přemýšlel. Uráží mě to.
3. Nepokládal mi otázky týkající se mého života na přelomu osmdesátých a devadesátých let. Je to pro mě mimořádně citlivé téma a je od vás nevýslovně sprosté se mě na tyto věci ptát.

Děkuji.

Super, jsem rád. Jen bych ještě k tomu nedorozumění připodotkl, že nešlo ani tak o nedorozumění, ale o špatnou definici pojmu.

Jasně, každý si může definovat pojmy, jak chce, to Urza tvrdí stále, avšak já s tím úplně nesouhlasím. Některé pojmy prostě znamenají něco a ne něco jiného. Smrt je smrt a znamená přesně to, co znamená, ne něco jiného. To samé člověk. Život. A taky trh.

Trh je dobrovolná směna. Čili slovo volný je tu zcela zbytečné, neboť volnost je předpokladem dobrovolné směny, jinak by přece nebyla dobrovolná. Tedy když jste psal o trhu a jeho "selhání" (které ve skutečnosti neexistuje, což už jsem vysvětloval), já (a určitě i Urza) jsem to chápal tak, že mluvíte samozřejmě o selhání volného trhu. Pakliže píšete o nějakém selhání, které je způsobeno státními regulacemi, tak to samozřejmě není tržní selhání. Čili typické "nedorozumění", které je způsobené špatnou definicí pojmu; z Vaší strany. To nemyslím nijak zle, naopak; jen chci, abyste nad tím přemýšlel.

A jen mě zajímá jedno: Psal jste, že jste byl anarchokapitalistou dříve, než se Urza naučil číst a psát. Což mně vychází na konec osmdesátých let. Ne že bych chtěl Vaše tvrzení zpochybňovat nebo jeho pravdivosti nevěřit, ale zajímá mě, jak jste si k tomu už tenkrát došel? To přece člověka nenapadne jen tak, že se jednoho rána probudí a řekne si, že stát k životu nepotřebujeme, neboť vše se dá řešit tržně. To nikoho nenapadne jen tak, k tomu si musí nějak dojít; většinou studováním či četbou jiných autorů. Na konci osmdesátých let tu ale asi těžko šel sehnat Rothbard či jiní anarchokapitalističtí autoři. Jak jste k tomu tedy už tenkrát došel? Díky za odpověď.

No hard feelings.

Aha, už to chápu. Já jsem byl tehdy skutečně přesvědčen, že mám pravdu a proto jsem si za tím stál. Později se ukázalo, že jsme každý mluvili o něčem trochu jiném, takže svým způsobem jsme měli pravdu oba a tedy nikdo nikoho argumentačně nepřekonal. Ale to už jsem vysvětlil v dřívějším příspěvku. Já si Urzi velice vážím, pro jeho názory, pro to, co dělá pro svobodu a jak se snaží přesvědčovat lidi, že stát je špatný sluha a zlý pán. Proto mě trochu zamrzelo, že došlo v naší diskuzi k té trapné situaci, kdy ačkoli jsme oba na stejné lodi, tak jsme se dostali do sporu vlastně kvůli nedorozumění. A mrzelo mě, že si Urza myslel, že se k němu chovám neslušně a arogantně, což bych si nikdy nedovolil, neboť jak jsem již psal - si ho nesmírně vážím. Pokud to tedy tak působilo, že se chovám nevhodně, tak jsem si to sám vůbec neuvědomoval a nyní, když se na to dívám zpětně, tak vám oběma musím dát za pravdu. Ale co, nikdo není dokonalý, hlavní je se z vlastních chyb poučit a snažit se jim příště vyhnout. Vlastně jsem se díky vám zase trochu posunul dál a příště budu více přemýšlet, než něco zbrkle napíšu. Za to vám oběma patří velký dík!

Tuhle otázku určitě zodpovídám ve více videích, které naleznete v Kanálu Svobodného přístavu (YouTube); nejsem si jist, jestli tam bude přímo video takto pojmenované (ale mohlo by), ale rozhodně se na to ptali lidé na přednáškách; jo a pak nejspíš na konci cyklu Anarchokapitalismus v Polis jsem se tomu věnoval.
Bohužel nemám přesnější link (ale zajímá-li Vás to a věnujete-li tomu chvíli, najdete to).

Anarchokapitalismus je směr anarchismu, který zdůrazňuje soukromé vlastnictví a z něj plynoucí přirozená práva jako klíčové pro realizaci bezstátní společnosti.

Tu definici chápu. Jak to uvést do praxe? Nechci tedy stát a platit 200 poslanců,81 senátorů a tisíce dalších úředníků.

Nechodím volit,ale stejně mám strhnuté peníze. Lze tedy uvést anarchokap. do praxe nebo je to jen prázdné plácání?

Tady se musím přidat na Urzovu stranu a zastat se jej . Kromě toho, co Vám sám psal, jste skutečně argumentačně diskuzi nezvládl; tedy něco jste tvrdil a napsal jste pak, že na Vás Urza argumentačně prostě nemá. To bylo ale jen Vaše ničím nepodložené tvrzení. Urza Vám vysvětlil, v čem je Vaše uvažování chybné. Tečka. Nic dalšího za tím není. Neberte se tak vážně, proboha. Ta neslušnost, o níž Urza psal, nespočívala ve sprostotě, ale v aroganci při diskuzi - takovém tom Vašem "říkejte si cokoli, na mě ale stejně argumentačně nemáte". To je když ne neslušné, tak ne příliš vhodné a hloupé. Prosím, zamyslete se nad tím. Urza to nemyslel přece zle a diskutoval s Vámi. Ale pakliže tvrdíte něco, co Vám bylo vyvráceno, Vy to tvrdíte dál a ještě napíšete, že na Vás stejně argumentačně nemám, prostě jen tak, tak bych taky asi ztratil chuť dál diskutovat.

Takže prosím, neberte se tak vážně. Vždyť o nic nejde.

Že Urza nereagoval na toho hulváta... víte ignorace je nejlepší obrana. Naopak upozornit v diskuzi, že se začínáte chovat nevhodně, na tom není nic špatného a nebylo to vůči Vám myšleno zle.

Přeberte si to, jak chcete.

Chápu, že pro vlastní nezvládnuté emoce, přebujelé ego a souzení druhých přestáváte vidět realitu, ale uvědomte si, co se tady stalo a co znamená "tolerováno".

Vám jsem věnoval relativně dost času; a v určitou chvíli jsem usoudil, že Vám nechci věnovat další. Tomu hulvátovi, co nadává mé ženě, jsem nevěnoval ani zlomek času co Vám.

Vy mi tu budete něco povídat o egu; ale přes to své nejste schopen ani vidět, že vlastně Vám jsem věnoval mnohem víc času než dotyčnému. Akorát jsem se v určitou chvíli rozhodl, že už Vám nebudu věnovat další.

A co ten druhý hulvát? Z čeho odvozujete, že "se tedy zřejmě chová slušně a nemá chování řeznického psa"? Z toho, že jsem nesmazal jeho příspěvek? Vždyť to ani žádný Váš příspěvek. Příspěvky tady prostě za obsah nemažu; ať už je jakýkoliv. To platí už celé roky. Dokud někdo nespamuje, netapetuje, může tady vyjadřovat libovolné názory – i urážlivé, tupé, směšné, hloupé, sprosté; takové příspěvky nemažu, ale nemazal jsem ani žádný Váš. A právě pro tuhle neschopnost vidět věci a nesmyslná srovnání s Vámi nelze moc debatovat o trhu, když jste schopen udělat tak scestné závěry ohledně zcela banální situace v Knize návštěv.

A ještě bych dodal, že právě kvůli tomuhle zbytečnému vymezování a nepřátelství ze strany různých proudů založených na podobných idejích, především na respektu k vlastnickým právům a individuálním právům obecně, se pak Urza zbytečně uchyluje k hledání spolupráce a společné řeči s proudy, s kterými je to zcela k ničemu; s anarchokumunisty a různými marxisty, kteří neuznávají stát.

Neboť to je to jediné, co je spojuje. Avšak že někdo nemá rád stát a považuje jej za zbytečný nebo dokonce škodlivý, ještě nic moc o ničem nevypovídá; záleží na tom, proč nemá rád stát! Jak kdysi řekl Miroslav Grebeníček Václavu Klausovi: "Pro vás je Evropská unie moc socialistická, pro nás je málo socialistická." Čili opět: nezáleží na tom, že různí lidé chovají odpor či skepsi k EU či k čemukoli jinému, důležité je proč.

Tedy s libertariány mají anarchokomunisté a jim podobní společného pramálo; snažit se s nimi spolupracovat považuji za úplně zbytečné. Naopak trží anarchisté mají mnohem blíže k méně radikálním libertariánům, tedy minarchistům, s nimiž se sice neshodnou na základní otázce, zda stát ano, nebo ne, ale tato otázka je z hlediska praxe a vývoje nyní úplně nepodstatná. Stát tu bude a je třeba jej zmenšovat; to je cesta a zároveň by to měl být cíl. Když už stát ano, pak ať co nejméně škodí a dělá to, na čem se většina spíš shodne, že by dělat měl (např. ochrana vnější bezpečnosti), než aby dělal věci, které fakt dělat nemusí či by dělat neměl (např. neustálé kontroly, zaklekávání firem, EET, zásahy do všeho možného, kultura, školství... těch věcí je...).

Jenže když se všichni tak rádi proti všem blízkým názorovým proudům vymezují (expert je na to právě pan Řihák nebo čeští objektivisté), tak si Urza do studia zve marxisty, kteří neuznávají stát, s nimiž se snaží najít společnou řeč; no samozřejmě ji nenalezne, neboť ti lidé přemýšlí úplně jinak. Nemají rádi svobodnou směnu, zisk a soukromé vlastnictví, jejich závěry o tom, jak by měl svět vypadat, jsou úplně ujeté, a velmi málo rozumí základům ekonomie; nechápou hodnotu, úrok, nic. A pochopit nechtějí; nemá cenu jim to vysvětlovat, je to zbytečná snaha. Zkrátka z marxisty či anarchokomunisty anarchokapitalistu či libertariána prostě nikdo - ani Urza - nikdy neudělá. Stejně jako se třeba z Jany Maláčové nestane Václav Klaus nebo z Miroslava Grebeníčka Václav Benda.

Pochopím, když se mezi sebou nemusí různí konzervativci, neboť těch je fakt hodně a jsou mezi nimi značné rozdíly; u libertariánů a obecně proudů usilujících o malý (nebo žádný) stát, kteří uznávají a hájí negativní práva, je to ale obrovská škoda.

Říkám to pořád. Stále dokola. Když si přes různé příspěvky a komentáře vzájemně nadávali pan Zálom s panem Pajonkem (no jo, tak jsem je jmenoval), pořád jsem říkal, ať toho nechají, nereagují jeden na druhého, že tím jen ztrácí voliče. S oblibou si také do konzervativnějších lidí či do těch, kteří se třeba byť jen zmíní nějak negativně o islámu či zfanatizovaných muslimech, rád kopne Martin Pánek. Všechno je to kontraproduktivní. Čím víc to ti lidé budou dělat, tím víc budou libertariáni působit směšně.

Ano, vše je založeno jen na mém pocitu, ale z dlouhodobého pozorování situace jsem skálopevně přesvědčen, že to tak je; že např. za pádem Svobodných stojí především toto poštěkávání dvou proudů proti sobě.

Je to směšné, kontraproduktivní a hlavně je to k pláči.

Nestačím se divit. Nedávno jsem tu diskutoval s Urzou, ve vší slušnosti, vykal jsem mu, nepoužil jsem ani jedno vulgární slovo, ani náznak nějakého sprostého výrazu, přesto jsem byl nařčen, že se nechovám slušně a že mám chování řeznického psa. A to jen proto, že jsem si dovolil napsat, že mám silnější argumenty, než Urza, případně že mu argumetny zřejmě došly, když odmítá odpovědět. Nyní tu píše jakýsi Machovec, vulgárně a hrubě se vyjadřuje o Urzovo ženě Tereze a hle - Urzovi to nevadí. Je to tolerováno. Pan Machovec se tedy zřejmě chová slušně a nemá chování řeznického psa. Jediné vysvětlení, které mě napadá, je že v tomto případě nebyl terčem kritiky samotný Urza, ale jiná osoba a tak to Urzovi nevadí. Je děsivé, že mu nevadí, když někdo vulgárně uráží jeho vlastní manželku. Z toho je krásně patrné, jak je Urza silně egoistický a uznává jen svoje vlastní já. Kdyby někdo takto urazil mojí partnerku, já bych to bral jako mnohem větší útok, než kdyby urazil mě a ihned bych takový příspěvek smazal, dotyčného hrdinu doživotně zabanoval a kdybych věděl, o koho konkrétně jde, jel bych mu, třeba i přes celou republiku rozbít hubu. Protože tohle se prostě netoleruje. Urza je evidentně klidný a nevadí mu to. Ale běda, jak se někdo dotkne jeho ega.

Ach jo, je vtipné, když je libertariánů celkově pět a půl a ještě některým stojí za to je rozdělovat na nějaká směšná křídla či frakce. Malá skupina (politická strana, proud, cokoli) si nemůže dovolit dále se dělit na frakce ve smyslu boje a nepřátelství; ostatní se pak té skupině oprávněně mohou tak možná vysmát.

Tohle rozdělování vede do záhuby; svobodymilovné proudy musí spolupracovat, ne naopak.

Urza často zve ke spolupráci, nevymezuje se tolik, neútočí; a je znát, že má nějaké výsledky. Proč asi...?

Ostatní se vymezují, nechtějí spolupracovat, pak nemají výsledky a ohlas, nikoho moc nezajímají... a jejich závěr? Urza má lepší marketing!

Směšné.

Kdo má pozitivní vize a mluví o tom, co chce, na toho spíš budou lidé slyšet než na někoho, kdo jen proti všem bojuje, jede negativní kampaň, všichni jsou podle něj hajzlové a jen on je jediný spravedlivý. Lidem je tohle pouze pro smích!

A je to znát i v politice. Svobodní šli dolů poté, co mezi sebou začala bojovat křídla, neboť všem to přišlo směšné (a obě strany na tom mají svůj podíl a pěkně mě sr... štvaly; konkrétní lidi netřeba jmenovat, neboť každý, kdo se o to zajímal, ví, kdo z libertariánského i konzervativnějšího křídla Svobodných byl útočný a sprostý - fakt jste tím Svobodným pomohli, všechna čest, díky vám za to...).

Naopak jeden z mála politiků, jehož jsem si vážil, byl u voličů velmi úspěšný, neboť zásadně nejel negativní kampaň; škoda pana Kubery.

Ale to je marné. Říkám to roky. K ničemu.

Jo a nepřeji, aby jsi přebíral články z webu Bawerk.eu. Jsou volně šiřitelné, ale pro tvoje aktivity to neplatí. S pánem Bohem Hynek Řihák

Urzo jsi jen obyčejný vychcánek, který se přifařil na Mises.cz a Paralerní polis. Vychcánek, který si na tomto základě vybudoval docela slušnou reputaci. A jamile té reputace dosáhl, tak začal mít problém s tím, že mu někdo dal nějaký odkaz na článek od Rothbarda a podobně do zapadlých diskusí. Začal cenzurovat některé názory (kausa Štěpaník). To o tobě ukazuje mnohé! Máš na to nárok, ale je to od tebe morální hajzlovina. A v podstatě stejně si využil Svobodné. Už se o vás nebudu zajímat, stejně jako o pomluvy, které o mě šíří lidé jako Tětek a spol. Končím s váma a považuji vás už nadále za své nepřátele!

Blokuji Váš další spam; ne proto, že jste sprostý a nadáváte (to je zde tolerováno), ale proto, že tapetujete.
Můžete jednou za čas něco sdělit (klidně sprostého, nevhodného, útočného či hloupého), ale do jednoho příspěvku za čas, nikoliv do většího množství kratších.

Ubožáči si musí opět kopnout: https://twitter.com/TerezAnarchy/status/1283795779468103681.

Přitom Terza je vyžilá bixesuální kurva.

Ok, tak to bylo fakt nedorozumění... :-)

Pak ale vlastně moc nechápu smysl toho všeho, co tu píšete. Vždyť všichni zde přece víme, že trh zahlcený regulacemi je na hovno... :-)

Mějte se.

Je to nedorozumění. Teď to teprve vidím. Celou dobu jsme hovořili každý o něčem jiném. No, moje chyba, že jsem si toho nevšiml dřív, mohl jsem přesněji vysvětlit, jak to myslím. A teď je tu ze mě div ne socialista, nebo dokonce komunista. Tak to je gól, protože já jsem anarchokapitalista a troufám si tvrdit, že jsem byl anarchokapitalistou ještě dříve, než Urza uměl psát a číst. Jenže v devadesátých letech to bylo všechno takové překotné a lidé v podstatě chtěli socialismus s lidskou tváří a to, že se nakonec prosadily Klausovy celkem liberální myšlenky byl spíš malý zázrak. Anarchokapitalismus tenkrát bylo naprosté sci-fi, to je nakonec bohužel i dnes.

Ale chtěl jsem říct, že samozřejmě máte ve všem pravdu, ale já také. Jde o to, že vy celou dobu mluvíte o hypotetickém trhu v anarchokapitalismu, který je opravdu volným trhem a v bezstátním prostředí neselhává. Já naopak mluvil o trhu ve státě, v silně socialistickém státě (ne ve smyslu minulého režimu, ale ve smyslu dnešních regulací, zákazů, příkazů, dotací apod.). A v boji se státem volný trh bohužel selhává. Ano, není to vina volného trhu, je to vina státu a jeho regulací, ale to nic nemění na tom, že trh selhává. Protože stát je mnohem silnější hráč a hází volnému trhu klacky pod nohy. On by se ten obchod na malé obci v anarchokapitalismu možná bez problémuuživil a prosperoval, protože lidé by nemuseli platit nesmyslně vysoké daně a zbylo by jim daleko více, takže by si mohli dovolit i dražší potraviny v obci, než levnější ve městě. Jenže ve státní společnosti ten stát způsobí, že se ten obchod neuživí. V porovnání s anarchokapitalismem tedy trh selhal. Pozor - já nemluvil o selhání volného trhu, ale o selhání trhu. Což je rozdíl. My tu dnes bohužel nemáme volný trh. My máme silně regulovaný trh. A o tom jsem psal. A tento trh selhává. Volný trh neselhává už ze své podstaty. Takže tady byl hlavní kámen úrazu našeho nedorozumění. Omlouvám se, že mám trochu pomalejší vedení a docvaklo mi to až nyní. Snad už si rozumíme, co jsem měl na mysli.

Díky moc za link!

je to sice delsi, ale mohlo by se to hodit(Kechlibar-vyvoj demografie)
https://youtu.be/QfmfCrk0It4

A co se týče těch referend, zásadní rozdíl mezi trhem a tím, co vy popisujete, je, že v případě trhu sice někdo obchod chce a někdo ne a nejde o většinu či menšinu, ale prostě o to, kolik těch lidí celkově je, aby se ten obchod uživil; s tím ale, že když jich není dostatek, ti lidé, co tam ten obchod chtěli, mají jinou možnost! Mohou třeba jet do toho města.

Kdežto řešení, jež navrhujete Vy, je o tom, že když se většina v referendu rozhodne, že tam ten obchod chce, menšina má smůlu a musí jim to platit (formou daní, které odvádí státu a stát pak přerozděluje obcím). Tedy trh sice není ideální a nezařídí každému všechno, co dotyčný chce, ale nikoho nenutí naopak dělat něco, co nechce! Vaše řešení je opačné. A pro mě nemorální, neospravedlnitelné a hnusné.

Váš problém je, že berete "obec" jako nějakou svébytnou entitu, jednotku, která má nějaký zájem. Obec žádný zájem nemá! Zájem mají jen konkrétní lidé. Píšete, že všichni lidé z té vesnici tam ten obchod chtěli. A jak to víte? Nevíte. Vy jste se všech ptal? A jak moc ho tam chtěli? Kolik jsou ochotni tomu obětovat? Nevíte to.

Celkový problém je v tom, že když tam ti lidé ten obchod tak moc chtějí a vzdali by se kvůli němu třeba i opravy silnic či chodníků nebo čehokoli jiného, pak by jim nemělo dělat problém platit v tom obchodě 70 Kč za chleba a 350 Kč za kilo bůčku, aby se ten obchod uživil i tržně.

Přece, ksakru, to vezměte selským rozumem. Proč by mělo někde něco být, když se to neuživí a jediná možnost je to dotovat? Psal jste, že krám s jídlem je základní životní potřeba. No ale ti lidé mají možnost zajet si osm kilometrů do města a nakoupit si tam! Jejich základní životní potřeba je splněna.

Mýlíte se v tom, že považujete obchod s jídlem za nějaký veřejný statek; srovnáváte jej s kanalizací a říkáte - proč by to jako nemohla platit obec?

Víte, stát se staral dříve o mnoho věcí. Naštěstí o prodej potravin dnes už ne. Socialismus skončil před třiceti lety. Ano, socialismus skončil! Není nejmenší důvod, proč by stát (nebo obce, to je jedno; stejně jde ve finále o peníze sebrané všem poplatníkům na daních) měl řešit dodávku potravin.

Toto Vaše myšlení je dost nebezpečné, neboť Vaší logikou vzato by se obce mohly starat nejen o potraviny, ale pak třeba i větší města o prodejny se vším možným; nakonec to všechno přebere stát a jsme tam, kde jsme byli.

Je otázka, jestli Vám tohle selhání (které vůbec není selháním trhu, naopak jeho projevem), které je úplně nepodstatné, protože těm lidem se kvůli tomu fakt nehroutí svět, stojí za to vůbec uvažovat nad tím, že dotovat obchody s jídlem bylo fajn.

A znovu opakuji: selhání trhu to není! Jen to Vy tak nazýváte. To není selhání, ale projev trhu, protože trh je (prosím zamyslete se nad tou definicí) - možnost svobodné, dobrovolné směny! Lidé mohou směňovat. Jeden může nabízet, druhý kupovat. Ale také nemusí! Tzn. když se na trhu něco neuskuteční, není to z logiky věci selhání.

Fašisté na Polsce poraženi! Černý den pro fašistu Martina Pánka:)

Zareaguji na Boříka z 8. července:

[i]Ano, ta argumentace lze použít i na kino, zimní stadion, cokoli. To, že v každé vesnici není kino, zimní stadion, nebo třeba letiště je úplně stejné selhání trhu, jako u prodejny s potravinami. Jen v případě toho kina, zimáku a letiště každý chápe, že je to pro tu vesnici zbytečný luxus.[/i]

Je třeba rozebrat, co je vlastně problém. Musíme oddělit službu (zajištění potravin) od způsobu poskytnutí (návštěva obchodu). Lidé mají dostupné potraviny, jen jejich získání na vesnici může být náročnější než ve městě, protože na vesnici se nemusí vyplatit provozovat obchod. Způsobů, jak získat potraviny, je přesto na vesnici dost:

- Lze si je sám vyprodukovat.
- Lze si pěšky, autobusem, spolujízdou nebo sám vlastním vozem dojít/dojet do nejbližšího města, kde krám je.
- Lze požádat souseda, aby potraviny sehnal za Vás.
- Lze si objednat rozvozovou službu.

Jak vidno, potraviny na vesnici nejsou luxus. Dokonce ani trh neselhal, nikdo na vesnicích neumírá hlady. Co je na vesnici jednoznačně luxus, je ten obchod s potravinami. Ten však není životně důležitý, neboť k obchodu s potravinami je dostupná celá řada substitutů. Ano, můžeme se bavit o tom, jak dostupné jsou tyto substituty, ale

- lidem žijícím na vesnici tento stav vyhovuje více než případný život ve městě; život na vesnici poskytuje těmto lidem větší užitek než život ve městě;
- obecně lze pozorovat, že na volném trhu se substituty obchodu s poravinami vyvíjejí a zlepšují.

Samozřejmě, že lidé chtějí i daleko lepší služby, všude a vždy. Kdo by nechtěl? Já bych docela bral pečené holuby do huby. Vy ne? Selhal tedy trh? Ne, trh nějakým způsobem spravuje dostupné zdroje. Vesničanům stačí výše uvedené. Kdyby ten obchod nebyl ve městě, ale na vesnici, bylo by potřeba k distribuci potravin vynaložit více zdrojů, protože by bylo nutno převést více potravin z vesnice do města než předtím z města do vesnice. Kdyby obchod byl jak na vesnici, tak ve městě, druhý obchod by odsál část zdrojů tomu ve městě a ještě by spotřeboval nějaké navíc, protože existují nějaké fixní náklady na budovu, údržbu, mzdy apod. Právě tyto zdroje nemusí být na vesnici k dispozici.

Závěrem Vám chci pogratulovat k tomu, že jste Urzu nepřesvědčil, čímž jste v diskusi (zatím) nezvítězil. Pokud máte jiný dojem, je to jen Váš dojem.

Jako pardon, ale mě teda Váš text nedává hlavu ani patu. Máme teda obec, cca 200 obyvatel, která má nějaký rozpočet, a obyvatelé si odhlasují třeba, že chtějí mít to kino. To se samozřejmě nevyplatí, ale z obecního rozpočtu se to zaplatit dá (i když nezbyde na chodníky, osvětlení a nic jiného). Takže teda si mám myslet, že to že by v obci s 200 obyvateli nikdo dobrovolně z vlastních peněz nepostavil kino, které se jako investice nikdy nevyplatí je to "selhání trhu"?. Protože pokud jo, tak tomu klidně budu tak říkat, ale beru to jako pozitivní věc, protože to zamezuje plýtvání cizími penězi na zbytečnosti.

Dobrý den, Urzo,
respektuji, že se mnou nechcete dál debatovat a prosím, abyste nereagoval na tento můj komentář. Je to odpověď pro pana Jirku, který reagoval na moji diskuzi s Vámi. Děkuji.

Zdravím Vás, Jirko,
přečetl jsem si Váš komentář a dal bych Vám i za pravdu, problém je však v tom, že jste špatně pochopil má slova. Já samozřejmě moc dobře vím, že nějaká vesnice "všechny ostatní" (tím myslíte patrně všechny obyvatele státu) nezajímá. Já však nehovořil o "všech ostatních", ale pouze o všech obyvatelích té konkrétní obce, z nichž většina chce obchod, multikino, nebo cokoli jiného. A samozřejmě nechci, aby toto vše platil stát ze svého rozpočtu, ale ta konkrétní obec ze svého rozpočtu. Každá obec dostává od státu nějaký podíl z daní (ano, i obyvatelé té obce přispívají formou daní) podle nějakého modelu a teď celkem neřeším jak moc je ten model spravedlivý, to není předmětem této diskuze. Důležité je to, že každá obec má nějaký svůj rozpočet a s ním hospodaří. A je mi úplně jasné, že žádná obec nemá bezedný rozpočet a že nemůže mít všechno, na co si vzpomene. A to moc dobře vědí i obyvatelé té obce.

Pokud tedy většina obyvatel bude chtít v obci to multikino, pak ale dobře ví, že už nebudou mít třeba nové chodníky, kanalizaci, plynovou přípojku, obecní autobus pro školáky apod. Pokud i přesto budou trvat na multikinu, proč by ho neměly mít? Přece úplně stejně to funguje u každého jednotlivce - jednomu stačí stará Fabie a netouží po luxusním Ferrari a raději jede s rodinou na dovolenou k moři a navštěvuje koncerty, výstavi apod. Druhý má velký sen, že si pořídí Ferrari a podřídí tomu veškerý svůj život. Nejezdí na dovolenou, nechodí do kina, divadla, na koncerty a všechny uspořené peníze jednoho dne vrazí do vytouženého Ferrari. Který z těch dvou to dělá lépe? Proč ten druhý má Ferrari, když to ekonomicky nedává smysl? No protože to právě ekonomicky smasl dává a každý člověk je jiný a každý má své vlastní preference! A úplně stejně každá obec je jiná a každá může mít své preference. Lidé v jedné obci ožželí multikino a raději budou mít kanalizaci, lidé v druhé obce ožželí školní autobus a raději budou mít novou knihovnu. Jde o to, pro co se většinově rozhodnou. A to jim zajistí zastupitelé pomocí referend. Volný trh tohle zařídit neumí, protože pro volný trh neexistuje rozdíl mezi vesnicemi a cokoli (obchod, multikino, zimní stadion) prostě do určitého počtu obyvatel vyhodnotí jako neefektivní, nevyplatí se, nebude. Tečka. To je to, čím nazývám selhání trhu. Volný trh totiž skvěle funguje pro jednotlivce (viz příklad s tím Ferrari), ale pro veřejné statky je smrtící. Já vlastně s Urzou v 90% souhlasím, jen s tímto máme odlišné pohledy na věc. Je mi líto, že odmítá diskutovat, protože jsem přesvědčen, že se chovám slušně a mít jiný názor nepovažuji za neslušnost.

Díky!

Fair enough. Díky za odpověď.

Hodně štěstí a vytrvalosti.

Zdravím.
Nedělám si úplně velké naděje; ale dělám, co mohu, bez ohledu na to, co soudím o šancích, protože to považuji za správné.
Když na to nikdo nepoukáže, nikdo to ani neuvidí a nikdo s tím nebude schopen nic udělat. Že tahám za kratší konec provazu je mi samozřejmě jasné.

Jenže veřejné statky máte teď ve státu; ve volnotržní decentralizované společnosti nic takového nemáte (tedy ne v tom smyslu jako dnes).
Ovzduší nad pozemkem sice nikomu nemusí patřit, ale když tam vypustíte bordel, poputuje tento už na místa, kde to někomu patří (třeba jiným lidem do plic, jak naznačujete; ale nejen tam).
Jinými slovy vypouštění bordelu je zásahem do vlastnických práv ostatních; a vůbec nezáleží na tom, komu ten bordel patří, nýbrž na tom, kdo ten bordel vypouští a kdo způsobuje, že se tento nechtěný odpad dostává na cizí majetek (když někoho zastřelíte, také nezáleží na tom, komu patřila kulka, ale kdo střílel); ergo vzdání se toho majetku (odpadu) vůbec nic neřeší, principiálně se to neliší od toho, když někoho zastřelíte a vzdáte se vlastnictví kulky.
Nezáleží "čí to je", ale "kdo to někam dal".

Zdravím.
Díky za zpětnou vazbu i rozumnou kritiku; s tím EQ je mi to samozřejmě jasné a pracuji na tom, takže máte pravdu.
Jinak pokud považujete naši tvorbu za přínosnou, budeme rádi, když ji podpoříte zde:
https://opristavu.urza.cz/

Dobrý den.

Taky bych měl takovou otázečku:

Jestliže každá demokracie nutně vede k socialismu, neznamená to, že je Vaše propagace libertariánství zbytečná?

Děkuji za odpověď...spíše jsem to myslel ke vztahu k "veřejným statkům" (ovzduší, voda, divoká zvěř, ryby?...zda tedy z podstaty je toto "veřejné úložiště"...chci se vyhnout argumentaci "je to případ od případu", protože škoda může násobně přesahovat majetek firmy (otrava vody, půdy atd.) a to je většinou bezvýchodná situace a "mnedle" je to nežádoucí stav (prostě škody nelze napravit)...ad absurdum když koupím pozemek, tak nekupuji vzduch nad ním...ten nepatří nikomu, tak za jeho stav nemá nikdo odpovědnost...nebo platí, že vlastnictvím těla mi plyne právo na dýchatelný (čistý) vzduch?...

Čau Urzo,
cca před rokem jsem zjistil překvapivý fakt, že YB již není jen úložiště domácího videa a výkladní skříň zoufalců matlajících si nutelu po xichtě. Od té doby projíždím relevantní obsah a narazil jsem i na rozhovor s tebou ( tuším u Bratříčka )
Od té doby jsem si zkoukl cca 60% tvých videí. Do té doby jsem žil v domnění, že jsem liberál starého střihu s důrazem na svobodu jednotlivce.
Po nastalé edukaci jsem došel k závěru, že se cítím spíše jako anarchokapitalista což mě dosti překvapilo 8) - s pojmem "anarchismus" mám historický problém ).
Hodím ti postupně pár textů do stoky a třeba někdy i face to face.
A teď trocha tvé oblíbené kritiky 8)
Logická stránka tvé argumentace je vcelku neprůstřelná ( Matfyz se nezapře ), co mě tam silně chybí je práce s lidskou "přirozeností". Aniž bych chtěl snižovat tvé EQ tak je tam rozhodně velký prostor pro pokrok v primárním neděšení "barbarů" 8)....Saša Úhlová budiž příkladem....

Zdravím.
Ano, můžete se svého majetku vzdát, ale to problém s odpady neřeší, protože budou stále ležet tam, kde do té doby byly (tedy někde u Vás). Když je pak přemístíte někam, kde budou někomu vadit, je to stejný problém, jako kdybyste tam přemisťovala věci své.
Když mi vysypete na zahradu popelnici, narušujete tím má vlastnická práva bez ohledu na to, zda obsah popelnice vlastníte Vy, někdo jiný či vůbec nikdo, protože narušení vlastnických práv spočívá právě v tom, že jste mi dala něco bez dovolení na pozemek (Vy), ne v tom, kdo to vlastnil.

Přeji hezký prázdninový den...pokud dobře chápu, je právo vlastnit jedno (ne-li jediné) pravidlo ankapu...otázka je můžu se vzdát svého majetku? tj. mohu prohlásit,že toto už nechci a nechat to "veřejnosti" nebo pokud něco vlastním, tak to mohu pouze prodat? v podstatě mi jde o odpady všeobecně či negativní externality...pokud se nebude slovíčkařit, by to šlo zkratkou říci... patří moje hovno mě nebo už je všech?

Čtu si diskusi mezi Urzou a Boříkem a žasnu. Bořík se absolutně mýlí v jedné věci: že něco někde není, považuje za selhání trhu a to pak stát napravuje. Omyl! Že něco někde není, je důsledek uplatnění trhu, ale ne jeho selhání.

Trh je dobrovolná směna. Že ale ta směna vždy neproběhne, není vůbec přece selhání. Právě naopak. Ten krám, kino, cokoliv, se tam prostě neuživí. Tak tam není. To není selhání trhu, ale naopak jeho skvělá funkce. Že lidé mají svobodu směny, neznamená, že tak budou vždy činit.

No a co, že to tam všichni chtějí? Je jich prostě málo. Naopak stát z peněz všech ostatních, které nějaká malá vesnice někde vůbec nezajímá a nemají s ní nic společného, zafinancuje něco, co se ekonomicky nevyplatí.

Takové nesmysly v argumentaci, a ještě si Bořík dovolí tvrdit, že na něj Urza argumentačně nemá... Neuvěřitelné. Urza to o selhání trhu jasně vyvrátil už v první odpovědi.

Prostě: Proč by sakra měl být někde krám, když se tam neuživí? Ti lidi ho tam chtějí? No a co? Já bych chtěl mít miliardu na účtě. Buď ať ti lidé platí takové ceny v obchodě, z nichž se obchod zaplatí, nebo ať se dostanou do města a nakoupí tam. Trh není, že cokoli něco lidi chtějí, dostanou to; tedy selhání trhu není, že něco nedostanou.

A není nejmenší důvod, proč by jim stát jejich přání měl z peněz ostatních platit.

Chováte se neslušně stále; třeba v poslední větě svého komentáře.

A vycházíte-li z okřídleného tvrzení jednoho socialistického politika, který prohlásil: "Zdroje jsou," pak to vychází přesně tak, jak říkáte.
Problém je v tom, že když si v každé vesnici odhlasují multikino, nemocnici, výstavu, metro a tak dále, prostě na to nebudou prachy.
Ergo celé to, co píšete, nedává vůbec smysl.

S ohledem na kombinaci toho, že to nevidíte a zároveň jste schopen neustále hodnotit, komu "došly argumenty", nemám vůbec chuť s Vámi nadále debatovat.

Prosím, respektujte to.

??????? Kde se nechovám slušně? Kde mám chování řeznického psa? Jestli se Vás dotklo, že jsem zanechal marného vysvětlování selhání trhu, když jste to ani po několika příspěvcích nebyl schopen pochopit, tak pak se tedy omlouvám. Zkusím to tedy ještě jednou, naposled, rozeberu své argumenty do posledního šroubku.

Představme si vesnici. V té vesnici žijí lidé. Někoho z nich napadlo, že by bylo dobré, aby v jejich vesnici bylo multikino. (Za multikino si můžete dosadit prakticky cokoli z občanské vybavenosti - obchod, hospodu, atletický stadion, polikliniku, ...) Občané vesnice dumají, přemýšlejí a po čase si každý z nich utvoří názor, jestli multikino chce, nebo ne. Nakonec tedy bude situace taková, že budou dvě možné varianty: 1) - většina obyvatel multikino chce, 2) - většina obyvatel multikono nechce. Tyto situace lze řešit třemi způsoby: A: stát - plánovaná ekonomika - socialismus. Politik rozhodne dle svého uvážení: ANO - NE. B: Volný trh, anarchokapitalismus - volný trh rozhodne z hlediska efektivity: ANO - NE. C: Demokracie, referendum - lidé si zvolí sami: ANO - NE. pokud se podíváme na variantu 1) - tedy většina lidí CHCE multikino, pak možnost A - státní plánování může být ANO (správně, Ne (špatně). Možnost B - volný trh může být ANO (správně), nebo NE (špatně). Možnost C - referendum v demokracii dopadne VŽDY ANO (správně) - pokud většina lidí multikino chce, pak si většina zvolí ANO. NE (špatně) tady nepřichází v úvahu.
A nyní si otestujeme variantu 2) - většina lidéí multikino NECHce, pak možnost A - státní plánování může být opět ANO (špatně), nebo NE (správně). Možnost B - volný trh může být opět ANO (špatně), nebo NE (správně). A možnost C opět vygeneruje pouze správný výsledek NE. Většina lidí nechce multikino, tak v referendu většina zvolí NE. Tady jasně vidíte, že pouze u varianty C dojde vždy ke splnění přání lidí. U variant A a B mohou vždy nastat obě možnosti a někdy se plánovač, nebo trh trefí do přání lidí, jindy ne. V demokracii se v referendu trefí vždy. A právě ty situace, kdy se trh netrefí do přání lidí jsou ono selhání trhu. Lépe už to opravdu vysvětlit neumím.

A na druhou část jste vůbec nereagoval. Zřejmě Vám došly logické argumenty.

Inu, prisel jste sem na navstevu, choval jsem se k Vam slusne; Vy neceho takoveho zjevne nejste schopen, podobne jako normalni odpovedi na argument, ktery ukazuje nesmyslnost Vaseho pojeti selhani trhu.
Nezlobte se, ale nemam zajem ve svem volnem case doucovat elementarni zaklady logiky nekoho, jehoz schopnost abstrakce je tak omezena, ze nedohledne za nakup salamu a rohliku na dedine, v dusledku cehoz nejen neni schopen pochopit protiargumentaci, kterou nazyva "podivnymi klickami", ale jeste navic ma chovani reznickeho psa. Asi jste pozapomnel, ze jste prisel Vy za mnou a zacal se na neco ptat, ne naopak. A i kdyz jsem byl ochoten se Vam venovat i pres Vasi negramotnost na poli ekonomie i logiky, v dusledku ktere nejste schopen videt zcela banalni nedostatky sve argumentace, odmitam prehlizet Vasi nabubrelost zpusobenou nejspis D-K efektem.
Takze se asi bezte dovzdelavat nekam jinam; nebo se klidne spokojte s tim malem, co vite - alespon se vyhnete konfrontace s vlastni omylnosti.

Dobrá tedy, selhání trhu necháme být, argumentačně na mě nemáte, tak vymýšlíte podivné kličky, jak se dostat z vlastní pasti.
A u toho mazání příspěvků máte jednu obrovskou chybu. I když máte svůj web, svoji sociální síť, svoji platformu, cokoli, tak ty příspěvky uživatelů NEJSOU vaším majetkem. To je JEJICH majetek, oni jsou vlastníky těch příspěvků ve vaší databázi. Mazáním, nebo jiným upravováním je ničíte, poškozujete a to je zásah do cizích vlastnických práv. Je to stejné, jako když mi dovolíte zaparkovat mé auto na vašem pozemku, zahradě, garáži... Pořád to bude MÉ auto, pořád budu jeho vlastníkem já. A vy ho nesmíte bez mého souhlasu zničit, ani poškodit.

Takže selhání trhu je, když někde není to, co chce většina, bez ohledu na náklady? To je přece absolutní nesmysl. Respektive pak selhání trhu je všechno všude, protože když se zeptáte lidí, jestli chtějí něco, aniž by je to cokoliv stálo, chtít typicky budou. Vždyť by bylo selhání trhu pak i to, že neexistují nemocnice, kde léčí rakovinu a podobně.

Vaše logická argumentace obsahuje chybu. Příspěvky VE SVÉ DATABÁZI si mohou editovat jak chci, pokud neexistovala smlouva, že tak neučiním. Protože se SVÝM MAJETKEM si mohu nakládat dle svého uvážení (samozřejmě ne v případě, že jsem se zavázal to dělat dle nějakých pravidel).
Oproti tomu vybírání poplatků je nakládání s CIZÍMI PENĚZI; s CIZÍM MAJETKEM si nemohu nakládat obecně vůbec nijak, dokud se mnou neuzavře majitel dohodu.
Jinými slovy je to jako kdybych řekl, že si mohu ve své databázi mazat, co chci; a Vy byste řekl, že podle mé logiky mohu v cizí databázi či peněžence dělat, co chci.

Počkejte, používáte logiku úplně špatně. Já jsem přece nenapsal, že selhání trhu je, když na vesnici (nebo kdekoli jinde) není to, co si tam přeje alespoň někdo, ale když tam není to, co si tam přeje naprostá většina. Když bude na vesnici se 100 obyvateli 10 lidí, co tam budou chtít multikino, tak tam nebude ani tržně, ani z politické vůle. 10 lidí nepřehlasuje zbývajících 90. To není selhání trhu. Ale když tam z těch 100 obyvatel bude to multikino chtít 70 lidí, tak to lze zařídit tak, že těch 70 lidí zvolí takové zastupitele, kteří tam to multikono zřídí. Pokud by se to nechalo pouze na trhu, žádné multikino tam nebude, protože se ekonomicky nevyplatí budovat multikino pro 70 lidí. A to je selhání trhu. Demokracie - volby a referenda pouze napravují nejrůznější selhání trhu. Nic víc, nic míň.

K druhé části - nechápu, s čím máte problém. Nic jsem si nevymyslel, nic vám nevkládám do úst. Dokonce jsem doslova citoval váš argument, ze kterého jasně plyne to, co jsem napsal. Pokud jst to přehlédl (může se stát), rád vám vaše vlastní slova zopakuji:

"S příspěvky je mazání také v pohodě jen v případě, že neexistoval slib, že se zpětně nikdy nesmažou."

Pokud neexistoval slib, že nebudu zpětně mazat příspěvky, z čehož tedy vyplývá, že tak mohu činit, pak podle úplně stejné logiky mohu vybírat zpětně poplatky za sprostá slova, pokud neexistoval slib, že je vybírat nebudu. Co je na tom nepochopitelného?

Počkejte, co je podle Vás tedy selhání trhu? Selhání trhu je to, že úplně všechno není všude? Fakt, že v každé vísce není multikino, letiště, výstava, plavečák, to všechno považujete za selhání trhu?
To je přece nesmysl; selhání trhu není to, že někde něco není. Naopak selhání trhu by bylo, kdyby na každé dědině bylo tohle všechno, co si tam přeje alespoň někdo; vždyť potom co všichni ti lidi, kteří si přejí mít klid?

K té druhé části: Ne, neznamená; fakt nevím, kde jste to odvodil. Používáte logiku úplně špatně; chcete-li to tak dělat, prosím, neříkejte, že je to "podle mě"; je to podle Vás, protože Vy jste udělal tu chybu.
Chcete-li reakci, můžete ji mít, ale až opravíte svá tvrzení a přestanete říkat, že něco je podle mě, když je to podle Vás, navíc v důsledku logické chyby.

Ano, ta argumentace lze použít i na kino, zimní stadion, cokoli. To, že v každé vesnici není kino, zimní stadion, nebo třeba letiště je úplně stejné selhání trhu, jako u prodejny s potravinami. Jen v případě toho kina, zimáku a letiště každý chápe, že je to pro tu vesnici zbytečný luxus. Ale to, že si místní obyvatelé mohou nakoupit základní potraviny ve své vísce, aniž by museli složitě cestovat do několik km vzdáleného města, za luxus prostě nelze považovat. Když v té vesnici někdo dostane infarkt, také tam pojede rychlá záchranka a nikdo nebude řešit, jestli se to vyplatí, nebo ne. Lidský život je přednější, než nějaké ekonomické "vyplatí - nevyplatí".
A když obyvatelé vesnice budou strašně moc chtít kino ve své obci, tak si zvolí takové zastupitele, kteří tam to kino zřídí. Nikdo se nebude ptát: "Vyplatí se to?" Ne, prostě chcete kino, budete ho mít. A tak je to správně. Pokud se to ale nechá pouze na trhu, nikdy tam kino nevznikne, přestože ho tam lidé budou chtít, protože se ekonomicky nevyplatí. A to je selhání trhu. Vy tvrdíte, že není, ale to si tvrdit klidně můžete. Ve skutečnosti to je selhání trhu.

A k druhé části - zajímavé. Napsal jste: "S příspěvky je mazání také v pohodě jen v případě, že neexistoval slib, že se zpětně nikdy nesmažou."
To znamená, že já jsem třeba nikdy nikde neslíbil, že nebudu zpětně požadovat peníze za každé sprosté slovo, které kdo kdy řekl. Takže nyní to mohu v pohodě udělat - Každý člověk na Zeměkouli mi zaplatí za každé sprosté slovo, které kdy vyslovil 1 Kč. A to i zpětně. Budu miliardář! A mohu to podle Vás udělat, protože jsem nikdy nikde neslíbil, že to neudělám.

Díky moc!
Taky užívejte prázdniny.

Já se Vás ale neptal, jaký je rozdíl mezi krámem s potravinami a kinem; ptal jsem se Vás, co z Vaší argumentace, která zaznívala doposud (a tam nebylo o životně důležitých statcích ani slovo) by nešla použití pro obhajobu kina do každé vesnice.
Můžete mi odpovědět?

S tím rozhodováním o životě druhých fakt nevím, co tím myslíte a na co se ptáte. Nevidíte rozdíl mezi násilným donucením a tím, že se někde nevyplatí provozovat obchod? Jasně, že lidé se vzájemně ovlivňují, to jsem nikdy nepopíral.
Nikdo nemá právo na kouření v hospodě ani na obchod s potravinami; ale každý by měl mít možnost si ten obchod či hospodu otevřít I NEOTEVŘÍT, jak mu je libo.

Co se týče dotazu k těm penězům, tak záleží na podmínkách, jak byly ohledně těch pokut formulované. OK je dělat to, co je podle smlouvy, ale ne to, co smlouvě odporuje.
Pokud je daný nějaký seznam, platí v dané době; když se seznam změní, platí od té doby.
S příspěvky je mazání také v pohodě jen v případě, že neexistoval slib, že se zpětně nikdy nesmažou.

zdravim Urzo,
stale vic si uvedomuji, ze socialismus je nelecitelna, vysoce nakazliva nemoc, ktera dostava nahoru ty nejhorsi lidi. A ze jediny zpusob je na to poukazovat a zaroven jednoduse dokazovat, ze existuje funkcni alternativa- zcela prirozeny(neumely), spravedlivy bozi Rad=Svoboda. A netlacit na pilu..
Vychutnejte si s Terezou prazdniny;) Vlach

Tak kino, nebo letiště, nebo obchody s čímkoli, kromě potravin nejsou životně důležité a nepotřebujete je každý den. Bez potravin nepřežijete, divím se, že Vám tohle musím vysvětlovat. A Je celkem jedno, jestli ta bílá je nějaká šetrná fólie nebo lak,y jste mi pro změnu zase neodpověděl na argument, že část obyvatel vesnice svým nenakupováním v místním obchodě odsoudí tento obchod k zániku a rozhodují tak o druhé části obyvatel vesnice, která by v tom obchodě ráda nakupovala, ale nemůže. Jedni lidé evidentně rozhodují o životě jiných lidí a Vám to přijde v pořádku. V demokracii také jedni lidé rozhodují o životě druhých lidí a tam Vám to v pořádku nepřijde. Já v tom nevidím rozdíl. Prostě stejně jako v případě vesnické prodejny se lidé musí smířit s tím, že tam není, ačkoli by ji tam chtěli mít, tak v demokracii se prostě kuřáci musí smířit s tím, že si v hospodách nezakouří, ačkoli by chtěli. Nevím, proč by kuřáci měli mít právo na kouření v hospodě, když obyvatelé vesnice nemají právo na obchod s potravinami.

A rád bych měl ještě jeden dotaz. Sleoval jsem Vaše video o svobodě slova na YT (nemám tam profil, proto se ptám zde) a zaujalo mě, když jste hovořil o změně pravidel na diskuzních fórech. Jak jste tam mluvil o těch sprostých slovech ve Stokách a že máte právo kdykoli zavést pravidlo, že budete všechy sprosté příspěvky mazat. Tady s Vámi naprosto souhlasím. Ale mám trochu problém s tou retrospektivou. Pokud by šlo jen o mazání příspěvků, pak je to asi v pořádku. Ale dám takový hypotetický příklad: Vytvořím svůj web, kde bude nějaké fórum a součástí pravidel toho fóra bude to, že za každé sprosté slovo mi dotyčný zaplatí pokutu 1000,- Kč. Ta sprostá slova budou přesně vymezena v seznamu, aby nedocházelo k nejasnostem. Potud asi O.K., uživatelé budou psát příspěvky a kdo nebude chtít zbytečně platit pokuty, bude psát slušně. V diskuzi budou samozřejmě i slušné, leč nesouhlasné příspěvky. Ty budu tolerovat. A najednou se rozhodnu, že změním pravidla a že kromě sprostých slov budu pokutovat i nesouhlasné příspěvky. To by nebyl problém, pokud to neudělám retrospektivně. Pak totiž mohu vymáhat peníze i po uživatelích, kteří sice nepsali sprostě, ale jen nesouhlasili v době, kdy jsem to toleroval. A nyní po nich budu chtít peníze a myslím si, že to není fér. Jak je to tedy s tou retrospektivou - mazat ano, pokuty ne? A proč jedno ano a druhé ne? Je to konzistentní? Děkuji za vysvětlení.

Zdravím.

Nelze říci, kolik přesně zákazníků odradí dvojnásobné ceny; předpokládal jsem ale, že říkáme dvojnásobné jen jako příklad (Vy i já), že nejde o konkrétní číslo. Prostě jde o to nastavit ceny tak, aby se obchod uživil; a pokud to nejde (samozřejmě s tím, že vyšší ceny odrazují zákazníky), platí PŘESNĚ TO, co jsem psal ve svém příspěvku.

Na co jste ale vůbec neodpověděl je to s tím kinem (a dalšími službami). Proč by úplně stejná argumentace, kterou používáte na krám s potravinami, neplatila i pro multikino v každé vesnici? Co z toho, co píšete, by se pro tohle nedalo použít? A pokud to tak použít lze, pak je to zjevna chybná argumentace. Nebo má být v každé vesnici kino, letiště, obchoďák, krámy všech druhů a podobně?

Urza

Zdravím.
Materiály přímo na tohle asi nemám.
Ale z logiky věci mi plyne, že bude-li mít Vámi popisovaný problém více lidí, neměl by to být takový problém, protože ten problém by měl ten, kdo zůstane osamocený pomalý v rychlém světě; ale pokud bude těch pomalých lidí dost, vytvoří ostrůvky pomalejších, nebo ne?

Zdravím,
asi jste mě úplně nepochopil, co jsem chtěl říct. Vaše odpověď je přesně to, co jsem očekával jako reakci. Jenže to není podstata mé úvahy. To podstatou je totiž to, že aby se ta prodejna vyplatila provozovat, pak by bylo nutné: A) aby v ní nakupovalo za běžné ceny více (např. dvojnásobek) zákazníků, nebo B) aby v ní při stávajícím počtu zákazníků byly vyšší (např. dvojnásobné) ceny. První variantu neumíme nijak smysluplně zajistit, neboť nelze přinutit obyvatele z jiných měst a vesnic, aby jezdili nakupovali právě do této prodejny. Bod B už realizovat lze, nastává tu však problém. Pokud se ceny zvednou na dvojnásobek, pravděpodobně zároveň ubyde část zákazníků. Předpokládejme, že polovina z dosavadních zákazníků jsou mladší lidé disponující automobilem, kteří si raději nakoupí levněji ve městě. Druhá polovina jsou staří důchodci bez auta, kteří raději, než aby museli absolvovat náročnou cestu autobusem, nakoupí dráž. Jenže tím, že počet zákazníků klesl na polovinu nyní znamená, že aby se krám vyplatiil, musí se ceny opět zdvojnásobit, tedy oproti cenám ve městě zčtyřnásobit. A to opět odradí značnou část zákazníků a nyní už i ti staří a nemohoucí senioři budou hledat jiné řešení, než nakupovat 4x dražší potraviny.

A všimněte si jedné podstatné věci - kdyby se ceny zdvojnásobily a všichni zákazníci by zůstali, prodejna by vydělávala a všichni by byli spokojení. Jenže ve skutečnosti se jedna polovina rozhodne, že zde nakupovat nebude a druhá polovina bude akceptovat vyšší ceny. Ale prodejna se neuživí a zanikne. Ta druhá polovina zákazníků doplatí na rozhodnutí té první poloviny. Takže ve výsledku část obyvatel vesnice rozhodne za jinou část vesnice. A podle Vás je to v pořádku. A když podobně jedni rozhodují o druhých ve volbách, tak Vám to vydí. Přitom v principu je to úplně to samé.

Ahoj,
chtěl jsem se zeptat zda v některých videí nebo jinde řešíte otázky anarchokapitalismu na dnešní rychlou transformaci společnosti, její důsledky na společnost, lidskou psychiku, budoucí scénáře umělé inteligence, bioinženýrství atd. přijde mi že tady stát složí jako určitá brzda chtě, nechtě a kvůli regulacím a omezením státu je ta efektivita daleko pomalejší, ale sám vidím, že už s touhle rychlosti mají lidi velký problémy. Doba se mění, lidi musí reagovat, přizpůsobit se a jsou pod velkým tlakem, zatím co ještě ani zdaleka spousta lidí není schopna rozumně využívat digitalizaci, lidi najednou neumi sedět chvíli bez myšlenek a jen se nudit, tohle tu bylo vždy a nepochybuji o tom, že pro mozek to mělo důležitou úlohu, teď lidi jedou vysoký tempo aby se měli lépe než soused, jelikož pro velkou část je to větší štěstí než samotná svoboda, pak když cítí vyčerpání, tak si zajdou pro nějaký antidepresiva, popovídají s psychiatrem a jedeme dál bomby. Ten pokrok a evoluce je určitě nevyhnutelná, ale beru anarchokapitalismus jako efektivnější a rychlejší ekonomiku a stát jako házení klacku pod nohy a určité zpomaleni, ale v tomhle případě mi přijde, že čas hraje důležitou roli. Pro vás je to určitá intelektuální výzva, ale pro člověka co do teď rád vrtal celý den díry do plechu a mohl mít vypnutý mozek má zásadní vliv na jeho psychiku a určitě mi přijde, že takový lidí potřebují co nejvíc času na transformaci. Psychiatrů dnes začíná být velký nedostatek, objednací doba je několik měsíců pokud to není vyloženě akutní a to jen proto, že dnešní doba je až moc rychlá a lidi nevydrží jednu minutu bez jediný myšlenky. V závěru mi z toho vyplívá, že pokud bude nějaká apokalypsa kde člověk zabije sám sebe, jako že tahle myšlenka začíná být docela populární i mezi profesory nebo vědci na univerzitách, tak s anarchokapitalismem mám pocit, že v cíly budeme mnohem dříve. Tohle jsou asi jediný výhrady co proti tomu mám, prostě se bojím, že kluci z Rakousko ekonomický školy dříve ne domysleli, že s takovou to tady bude jak v jejich nejvíc scifi scénáři a člověk nemusí být schopen se dostatečně rychle transformovat nebo s tím pracovat. Takže já bych byl na jednu stranu i rád, když ti nahoře se budou hádat mezi sebou a svět se kvůli tomu bude vyvíjet o trochu pomaleji.

Děkuji za odpověď nebo případný odkaz na studijní materiály kde se něco takovýho rozebírá.

Budu rad za kazdeho kompetebtniho marxistu do debaty; bohuzel beru jen z tech, co mam k dispozici. Pokud by se nasel nejaky ochotny, moc rad ho pozvu.

Pardon, zvolil som hned tykanie.

Islo mi hlavne o princip, ze debata o teorii pracovnej hodnoty zo strany pozvaneho marxistu bola uplne nezvladnuta, a podava nespravny obraz o Marxovom kapitali, resp. jeho vedeckej metode a celkovom kategorialnom ramci. Ak chceme debatu o Marxovej teorii hodnoty, je nutna poctivejsia analyza kapitalu - to vycitam hlavne marxistom.

Kazdopadne, zatial o ziadnom takom marxistovi neviem, myslim ze autor publikacie v linku je vsak kompetentny k tejto debate, mozno ho skusim nakontaktovat, kedze ho trochu poznam. Mate podobne poctivy pristup k argumentacii. Ak ziskam spatnu vazbu, tak by to mohlo byt velmi zaujimave potom.

Zdravím.

To, co popisujete, vážně není selhání trhu; jedná se naopak o efektivní alokaci zdrojů. Myslím, že k opačným závěrům jste došel v důsledku následující chyby ve Vašem modelu:
Ačkoliv do něj zahrnujete i vedlejší město, řešíte pouze obyvatele té vesnice.

Ve skutečnosti máte nějaké město a vedle vesnici; a řešíte, kolik obchodů s potravinami je pro tyhle dva celky potřeba. Někoho napadlo, že by to mohly být dva, jenže se ukazuje, že dva se neuživí. Právě proto, že dochází k plýtvání: třeba času prodavačky, dovozců, uklízeček a podobně.
Otázka zní, zda chtějí lidé tyhle náklady platit dvakrát (aby část z nich nemusela jezdit tak daleko) nebo jednou (a část z nich bude raději dojíždět).
Řešení, které navrhujete, tedy že by lidé nakupovali více potravin než potřebují, by samozřejmě nefungovalo; nedává smysl, protože lidé tohle dělat prostě nebudou. Způsob, jak se zjistí, zda ten krám chtějí, spočívá v tom, že prodejna zvýší ceny natolik, aby uživila prodavačku, prostory, energie a tak dále.
No a pak obyvatelé vesnice stojí před tím, jestli raději nakoupí chleba za 30 korun ve městě, nebo za 60 korun ve vesnici (čísla jsem si teď vymyslel). No a preference ukazují, že raději odjedou 8 km do města a nakoupí levněji.
Ti lidé tak dávají najevo, že jet 8 km pro ně stojí za plat dalších prodavaček, závozníků, účetních a podobně.

Úplně stejný příklad si totiž můžete představit i v rámci toho města. Řekněme, že tam mají jeden obchod (je to úplně jedno, předpokládejme jeden). A řekněme, že tam mají nějakou odlehlejší část města, třeba satelitní městečko, kde žije pár lidí (třeba jako v té vesnici).
Tady si můžeme položit úplně stejnou otázku: Má mít tohle satelitní městečko vlastní krám? Kdybychom použili Vaše argumenty, dojdeme vždy k tomu, že ano. Dojdeme vlastně i k tomu, že na každé samotě má být krám. S použitím Vašich argumentů nikdy nedojdeme k tomu, že nikde se nevyplatí nemít krám s potravinami. Nejsou to pak trochu nesmyslné argumenty?
Protože jaký je rozdíl z hlediska těch lidí, jestli žijí v odlehlé čtvrti téhož města nebo ve vedlejší vesničce? A jaký je rozdíl mezi Vaší vesničkou a každou samotou u lesa, kde jsou dva baráky? Znamená to, že všude mají mít potraviny?
A pozor, nemusíme skončit u potravin! Skrze Vaše argumenty bychom totiž obhájili úplně stejně i existenci třeba kina pro každou vesnici. Mohli bychom říci přesně to, co Vy! Sice se tam nevyplatí a neuživí, ale ti lidé by zjevně raději chodili do kina u sebe na vesnici než dojížděli do vedlejšího města, takže by tam mělo být kino.

Co se týče individualistického přístupu, je zcela konzistentní; jen ho na rozdíl od Vás nevztahujeme jen na zákazníky, ale také na všechny ostatní včetně podnikatelů, prodavačů a tak dále.
Trh samozřejmě nesplní každému cokoliv, co si přeje; ale nenutí nikoho někomu plnit něco, pokud si to nepřeje.

Mějte se,
Urza

Zdravím.

O nákladové/pracovní teorii hodnoty bych se rád pobavil osobně, určitě se mi nechce rozebírat to téma písemně.
Víte o nějakém marxistovi, který by byl ochoten prezentovat tuto teorii v rámci Studia Svobodného přístavu?

Urza

Zdrvím Vás, Urzo. Ctěl bych se pozastavit nad tím, že Vaše teorie anarchokapitalismu neuznává něco jako selhání trhu. Chci Vám dát jeden příklad, kdy se prokázaně jedná o selhání trhu a vysvětlit na něm, v čem se anarchokapitalisté mýlí. Ve vesnici, kde jsem měl dědu a babičku (už nežijí) byla za minulého režimu prodejna potravin. Tehdy se nějak neřešilo, jestli je rentabilní, nebo ne, prostě ji tam soudruzi postavili a provozovali. Ke spokojenosti všem. Po revoluci tato prodejna zanikla, respektive bylo několik pokusů ji provozovat soukromě, ale vždy to padlo na tom, že se obchod neuživil. Podotýkám, že ta vesnice je opravdu malá, jen pár desítek obyvatel a ani nemá svůj vlastní obecní úřad - administrativně je to část 8 km vzdáleného města. Chtěl bych podotknout, že se když tu prodejnu snažili provozovat ti soukromníci, tak tam chodila nakupovat podstatná část vesnice - cca 80%. Jenže přesto to nebylo v ansolutních číslech dostatečné množství, aby se prodejna bez dotací udržela.
Vím,že nyní budete argumentovat tím, že když se tam prodejna neuživí, je to sihnál, že lidé si více cení prostředků na provoz prodejny, než zboží. které tam kupují a proto je dobře, že prodejna zkrachuje, neboť jinak by to bylo plýtvání. A právě zde s Vámi nesouhlasím. Ti lidé, kteří tam chodili nakupovat tam tu prodejnu chtěli. A bylo to, jak jsem již psal cca 80% poulace té obce. Lidé tam nakupovali to, co potřebovali, ale bohužel to v celkovém součtu nestačilo na udržení provozu. Hypoteticky - uvažujme, že kdyby ti lidé kupovali dvojnásobné množství zboží, než které standartně kupovali (např. 20 rohlíků místo deseti, 2 mléka místo jednoho, 40 deka salámu místo dvaceti...), že by to stačilo k tomu, aby se prodejně jakž takž vyplatila existence. Jenže k čemu by to vedlo? K plýtvání! Protže rodina, kde denně stačí 10 rohlíků těch dalších 10 prostě nespotřebuje a vyhodí. V lepším případě je dá psovi, prasatům apod. Naopak - když nyní prodejnu nemají a musí jezdit nakupovat do 8 km vzáleného města, tak stejně koupí pouze těch 10 rohlíků, jedno mléko atd. Mají tedy naprosto stejné preference (když pominu, že mají navíc ještě náklady spojené s cestou do města) - tedy chovají se naprosto stejně, jako kdyby v obci prodejna byla. A protože obchod ve městě má mnohem větší kupní sílu a bez problému se uživí, najednou tvrdíte, že ti samí lidé, kteří naprosto stejným chováním (nákupem) sdělovali, že si obchodu v obci cení méně, tak tito samí lidé stejným chováním (nákupem) dávají najevo, že si obchodu ve městě cení více? To je přece na první pohled hloupost, ne?
Víte, kde je chyba? V tom, že Vy, anarchokapitalisté hledíte na člověka silně individualisticky (např. co se týče zákonů, demokracie, voleb) - nemáte rádi, když o jednotlivcích rozhoduje někdo jiný. Když se na problém prodejny na malé obci podíváte individualisticky, pak nemůžete tvrdit, že si tam lidé tu prodejnu nepřejí (respektive vaším jazykem - že si víc cení zdrojů na provoz prodejny, než samotného zboží v ní). Tohle tvrzení platí až při zohlednění celkového počtu zákazníků v té konkrétnéí prodejně. Jenže to už je kolektivistický pohled. Takže chyba je v nekonzistentním posuzování chování zakázníka - jednou ho posuzujete dle idividualistických a podruhé podle kolektivistických měřítek. Pak, když si to takhle ohýbáte, jak zrovna potřebujete, snadno dojdete k závěru, že selhání trhu neexistruje. Jenže když budetekonzistentní a budete chování člověka posuzovat stále jednotně - tedy z jeho individuálního pohledu, pak najednou těch selhání trhu bude více.
Zrovna problém obchodů s potravinami v malých vesnicích je krásný příklad, kdy mají dotace, nebo jiná pomoc ze strany obce (symbolický nájem 1 Kč ročně, hrazení vody, plynu a elektřiny apod.) smysl. Protže zde jde o jasné a prokázané selhání trhu.

Ahoj Martin, k pochopeniu Marxovej teorie hodnoty som ti napisal k debate s marxistom Mirkom toto, finalna verze, posielam to aj tu, pre mozne namety na diskusiu:

Marx odlisuje sferu vyroby a obehu. Vo sfere vyroby hovori o hodnote, kde zakladnou jednotkou je cas a veci sa spotrebuju a vo sfere obehu hovori o cenach, veci sa nakupuju/predavaju. Spotreba tovaru aj prace trva isty cas, rovnako aj premena suroviny na tovar prostrednictvom prace, kedze podla Marxa az praca dava tovarom hodnotu.

Vztah medzi tymito jednotkami casu a cien je pre vyrobcu ekvivalentny, vdaka cenam vo sfere obehu (ponuka - dopyt) prispobi dalsiu reprodukciu tovaru novo zistenym informaciam, kedze tento proces spatnej kontroly efektivnosti vyroby prebieha az ex post. To je asi ono "oscilovanie", ale inak asi nie vhodny pojem.

V kazdom pripade ma cena, nie vsak v hlave vyrobcu, ale vo sfere obehu zasadny regulacny vyznam a objektivne reguluje nakladovu zmysluplnost vyrobneho procesu.

Zaroven Marx odlisuje cenu pracovnej sily a cenu prace. Cena pracovnej sily je mzda, ktora je pre vyrobcu ekvivalentom hodnoty pracovnej sily. Je vysledkom vzajomnej dohody kapitalistu a zamestnanca, ma zabezpecit primeranu reprodukciu pracovnej sily po stranke fyziologickej, socialnej, zrucnostnej atd.

Pracovna sila je teda tiez tovar, ktory sa reprodukuje ako kazdy iny tovar, samozrejme v kontexte povahy tohto tovaru su to spomenute specificke naklady na reprodukciu. Pracovna sila si vo sfere obehu samozrejme konkuruje a tento faktor zasadne vstupuje do ohodnotenia nakladov na jej reprodukciu, urcuje sa spolocensky (trhovo), kapitalista ju len dohaduje a teda aj odhaduje (asi ono oscilovanie). Na jej hodnotu/vysku vplyva aj mnoho inych faktorov, ako je urcita uroven rozvoja vyrobnych sil, a teda to nema kapitalista uplne pod kontrolou, ale snazi sa spolocenskym urceniam prisposobit.

Cas vo vyrobe straveny nad hodnotu (ergo vo sfere obehu: cenu) reprodukcie pracovnej sily, Marx nazyva "nadpracou" - cast dna, ktoru robotnik pracuje nad prostriedky svojej reprodukcie, a jej vyjadrenim je "nadhodnota", ktorej vysledkom je tvorba "nadproduktu" a umoznuje kumulaciu kapitalu, tvorbu zisku (cenovy ekvivatent nadhodnoty).
Tajomstvo vzniku nadhodnoty v podmienkach ekvivalentnej vymeny spociva teda v tom, ze kapitalista kupuje tovar pracovna sila vo sfere obehu za jeho hodnotu, ktora predstavuje velicinu nezavislu od novej hodnoty vznikajucej spotrebou tohto tovaru vo vyrobnom procese.

Cize vo sfere obehu su si naozaj vsetci rovni a vykoristovanim Marx nazyva kapitalistom spotrebovanu cuzdiu nadpracu, ktora nie je potrebna na spolocensky danu reprodukciu pracovnej sily a jej jedinou funkciou je zvysovanie vymennej hodnoty tovaru, cize vytvarania nadhodnoty.

Skromne si myslim, ze mnohe nepochopenia vznikaju tym, ze vsetky Marxove kategorie hodnoty alebo prace su jednak subjektivne cenovo vnimane aktermi trhu a zaroven su cenovo reflektovane spolocensky (objektivne), cize prostrednictvom obehu/trhu (dopyt - ponuka). Preto aj ono "oscilovanie", nie stastny vyraz.

Inymi slovami, slovo objektivna v spojeni objektivna teoria pracovnej hodnoty, vyjadruje lepsie aj slovo spolocenska, cize ide o spolocenske urcenie (vymennej) hodnoty nutnej prace a teda hodnota tovaru nie je produktom cirej intencie akterov trhu, teda uzitkovej hodnoty (pre nich). Rakusania to samozrejme postavili len na subjektivnej teorii uzitkovej hodnoty, co by podla Marxa nemohla byt cela rovnica a nemohla by ani umoznit pochopenie kapitalistickych spolocenskych vztahov, ktorych predpokladam je tvorba nadhodnoty.

Vo sferu obehu - kupy pracovnej sily - sa totiz o vykoristovani vraviet urcite neda, co ani mnohi "marxisti" ocividne nechapu a ukazalo sa to aj v tomto videu. Robotnik dostava to, co ma dostat zaplatene. Akteri trhu mozu mat kludne dojem, ze cena robotnikovej prace = cena pracovnej sily. Avsak nemusia vo svojej hlave reflektovovat nutnost pritomnej nadprace vo vyrobe a jej spotrebu kapitalistom.

Vykoristovanie = spotrebovanie cudzej nadprace, cim sa dosahuje vytvaranie nadhodnoty patriacej kapitalistovi, a samotnym kapitalistom premietnutej do ceny tovaru.
Vykoristovanie pre kapitalistu vsak nie je garantom toho, ze sa bude nadhodnota dalej reprodukovat, to sa rozhodne spolocensky, uz nie v hlave kapitalistu, ale vo sfere obehu, vdaka cenovemu mechanizmu samozrejme.
Lepsie a viac tu: http://www.klemens.sav.sk/fiusav/doc/filozofia/2012/2/93-103.pdf

ahoj Martin, odporucam predebatovat nevyjasnene veci ohladne hodnoty s tymto podnetnym marxistom, posielam odkaz aj na publikacie: https://www.halas.tk/publikacie

OK, díky za názor; nesouhlasím, ale chápu.

Ahoj, trošku jsem se nad tím zamyslel, i díky zde zveřejněným článkům a videím a utvořil jsem si následující názor na ankap.

Myšlenka je to opravdu dobrá. Co je na tom nejlepší? Ta cesta! A tu považuji za správnou, pro další vylepšení lidského soužití. Můj závěr se liší v tom, kam až si myslím, že je dobré dojít. Za mě jednoznačně až na konec ne! Anarchokapitalismus je utopie.

Když se podíváte zpět do historie, tak se lidé, celou svojí existenci, snaží vytvářet větší a větší společenské celky, které jim dávají ekonomikou, materiální a vojenskou výhodou před ostatními. Já bych ty skoro nazval lidskou přirozeností. Totální decentralizací se fakticky zmenší tyto sféry vlivu, chcete-li. Což v lidech bude snižovat pocit bezpečí. A je jeden z nejsilnějších lidských pudů. A je daný geneticky. Tím chci říct, že lidi do něčeho takového nepůjdou. Skokově samozřejmě ne, a i ten postupný vývoj by musel trvat 100let.

Nicméně jsem pro, abychom prosazovali spoustu nosných myšlenek ankapu. Mě přijdou nejdůležitější:
- zeštíhlení státu, kam až co to půjde
- decentralizace moci
- maximum společných prostředků (když tomu nebudeme říkat daně, aby to bylo hezčí) do míst odkud se vybírají, čím blíže budou investice k lidem, tím na ně budou radostněji přispívat.
- efektivní státní správa s jasnou definicí služby veřejnosti (nikoliv naopak)
- o digitalizaci snad ani nemluvit

Co naopak prorokuji, že v příštích 100 letech nebude privatizována
- policie (a obecně služby veřejného pořádku)
- armáda
- soudy
- část státní správy

Jsem přesvědčený, že zejména tyto služby nebudou lidé chtít svěřit někomu, koho alespoň minimálně nebudou kontrolovat, přes nějaké volby a kde se ti lidé, po určitém období, budou střídat.

Pokud ale budu tyto decentralizované a subtilní státy disponovat palebnou silou (=sebevědomí občanů, obrana , pomoc), pořádkovou silou (=bezpečí) a vymahatelností práva (=spravedlnost), tak se v nich bude žít lidem dobře. A současně ta skutečná moc, plynoucí z vedení státu bude poměrně malá. A více než o moc půjde o službu lidem.

Samozřejmě vždy bude hrozba snahy uchopit tu moc pevněji a získat jí víc, ale to je zase otázka vzdělávání, tradice (nacisty a komunisty už nikdy nevolit), kultury ve společnosti. Aby lidé volili své zástupce zodpovědně a s rozumem.

Koneckonců i většina současného marastu je způsobena nedostatkem výše uvedeného.

PS: Uznávám, že demokracie je také utopie (minimálně v tom stavu, ve kterém by se líbila mě), ale za anarchokapitalismus bych jí zatím nevyměnil :).

Mohu-li reagovat za Urzu na Váš dotaz, ve stručnosti se dá říct, že nediskriminační statky, např. veřejné osvětlení, majitel nechá vybudovat kvůli lepší prodejnosti či vyšší ceně statku, o který mu jde především, a je mu jedno, že je bude využívat i ten, kdo za ně neplatí. Příkladem může být developer, jenž postaví byty či třeba celou čtvrť či cokoli, a asi se mu vyplatí k tomu nechat vybudovat i veřejné osvětlení, neboť cena bytu či domu se na trhu odvíjí i dle atraktivnosti prostředí; čili o byt v místě, kde není žádné veřejné osvětlení, asi nebude obrovský zájem, a když ano, nebude se prodávat za tak vysokou cenu. To jen obecně.

Nejaky text je o tom napr. tady
https://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=30
Urcite to Urza resil na nejake presnasce (myslim, ze to byl Verejny prostor a svovoda slova, ale mozna se pletu).

Díky; ta nejistota tam samozřejmě je, ale od státu se liší jen tím, že tady je jaksi "přiznaná". U toho státu máte milion způsobů, jak se to může zvrhnout (může dojít k převzetí marxisty zevnitř, což se i běžně děje, může dojít k přetlačení moci státu jinými silami a tak dále). Liší se to akorát tím, že stát má nějaký dokument, kde je napsáno, že by se to dít nemělo. Jenže podobné dokumenty budou mít i ty bezpečnostní agentury, akorát pro lidi je jaksi posvátnější cár papíru s nápisem "ústava" než "obchodní podmínky"; ale jinak to míru jistoty nedává o moc jinou.

Taky se mějte.

Fajn, díky. Pro mě trochu pesimistický závěr diskuze, neboť nevylučuji nic, lidé jsou různí. Předpokládáte něco, co tak pravděpodobně bude; ale co budou lidé na určitém území chtít, vědět nemůžete; např. úplně jiné myšlení lidí v Praze a třeba na severu Čech, kde je mnohem více socialistické. Čili částečně Vaše argumenty akceptuji, částečně mám nadále obavy; proto zvažuji, zdali není jisté porušení práv v rámci nutnosti ze strany státu přijatelné, aby se určité věci nestaly. Myslím, že tohle mé přemýšlení není nelegitimní. Ale díky. Budu o tom přemýšlet. Doufám, že i Vy jste si z naší diskuze něco vzal, i když mám pocit, že vzhledem k množství odpovědí, které dáváte, Vás třeba i zdržovala od práce. Na druhou stranu, kdybyste nechtěl, nediskutujete.

Mějte se.

Když se kouknete na mou přednášku o polycentrickém právu, vysvětluji tam, proč jsou agentury, které vymáhají negativní práva (tj. vlastnická práva) vzájemně kompatibilní v působení na nějakém území, ale zároveň s nimi není kompatibilní nikdo, kdo vymáhá pozitivní práva (což by byli ti marxisté).

Ergo i když bude nějaká skupina marxistů, svou službu si neprotlačí, protože kdyby jim ji někdo chtěl poskytovat, bude okamžitě ve válečném stavu se všemi agenturami na daném území, které hájí vlastnická práva (lze předpokládat, že těch bude většina).

Samozřejmě nelze vyloučit, že by došlo k válce, kde by nakonec marxisté vyhráli, ale to nelze vyloučit ani v případě toho státu.

Dobrý den.
Tohle určitě řeším ve videích, na přednáškách, v textech, určitě o tom vyšly články i na Mises.cz. Bohužel nemám teď po ruce nikde konkérní odkaz, protože nevím, zda jsem to kdy pojal jako separátní téma.

Dobrá, pak už mám jedinou námitku. Pakliže není centrální arbitr, který to bude rozhodovat, a nějaká agentura nebude soudit na základě respektu k vlastnickým právům, na základě čeho ji jiná agentura může potlačit, když ona firma bude mít zákazníky, kteří budou požadovat tyto služby, a bude jich dost? Například silná skupina marxistů. Kde je poptávka, tam je nabídka. Stát by prostě centrálně řekl, že tohle ne. Kdo to udělá na volném trhu s právem? Je-li o potlačování vlastnických práv zájem, proč by nemělo být legitimní?

Dobrý den,
zajímalo by mě, jestli nemáte někde rozepsáno, jak se ankap staví k nediskriminačním statkům - tedy takovým, jejichž využívání nejde znemožnit (pouliční osvětlení mi svítí bez ohledu na to, jestli jsem ho zaplatil, nebo ne; pobřežní valy mě chrání před hurikánem bez ohledu na to, jestli jsem se na jejich výstavbě podílel nebo ne).
Děkuji

Legitimní jednání je to, které nevede k porušování vlastnických práv; pokud jednají tak, je to legitimní, pokud ne, pak není.

Akorát nemáte jednoho centrálního arbitra, který by to rozhodoval, jinak se to ničím neliší.
Ale on ani ten arbitr není garancí legitimity, takže je to jedno.