Kniha návštěv Urza.cz

Díky za tip!

Proč sem píšete? Kdykoliv s Vámi začnu polemizovat, skáčete z tématu na téma, nic nechcete rozebírat do hloubky (místo dané polemiky otevřete raději nové téma povrchní kritikou, která napadne každého na první dobrou) a nakonec se shodneme (oba!), že nás diskuse s tím druhým neobohacuje a nic nám nepřináší.
Tak proč zase plýtváte časem?

Doporučuji přečíst si knihu Diktatury v rukavičkách, aby bylo jasno, že diktatura může býti mírnější než demokracie.

Ten argument \"to už to máme\" jsem dávno předpovídal, reagoval na něj, a stejně to tady s nepochopením konstatujete. Taková diskuse je k ničemu, každý si říká to své a chce jen ukázat, jak je konzistentní.
Otrokářsví je manipulativní příklad. Naopak, vy otrokářství chcete (nepřímo) zavést.
V ancapu nebude stát bránit cílům násilím. Ale to má dvě stránky - nebude bránit ani cílům, které vy považujete za nemorální - útočné násilí, hrozby...
Citát, který už jsem tu o toleranci opakoval několikrát říká vše...

Ano, přesvědčování jde těžko, nikdy jsem neříkal nic jiného; ale ke každé změně je třeba přesvědčit lidi a je to těžké, vizte třeba zrušení otrokářství.
Co se diktatury týče, tak nemusí být nezbytně horší než demokracie; současná demokracie je stále více totalitní a směřuje k tuhé totalitě, ačkoliv tam ještě není.

Asi ťažko ich presvedčíte, keď aj dnes chudobnejší volia najmä ľavicové strany, resp. strany ktoré sa aspoň tvária ľavicovo. A ešte ku Vašej odpovedi pre Trestača: Myslíte si že keby v ankape nejaká ozbrojená skupina uchvátila moc že zavedú demokraciu? To asi ťažko, výsledkom by bola diktatúra a to je horšie než čo máme dnes.

Právě naopak; ankap z principu nemůže vzniknout násilnou cestou. Jak by také mohl? Zrušíte stát a násilím lidem zakážete založit si nový? No, gratuluji, v tu chvíli jste se stal státem, takže opět nemáte ankap.
Naopak jediným způsobem je přesvědčit je, že ankap je dobrá volba.
Není pravda, že by lidé šli z jistoty do nejistoty; ona teď je ta jistota zcela iluzorní. Je to cesta z nejistoty do nejistoty a nic jiného v životě ani nemáte a nikdy mít nebudete.
No a konečně není pravda, že ankap by byl jen pro bohaté; je to o tom, že každý má svobodu si zvolit, co je jeho cílem, přičemž za tím cílem si půjde. Samozřejmě bohatší lidé mají více možností k dosahování těch cílů, ale to mají i dnes; rozdíl je hlavně v tom, že v ankapu těm cílům nebránít stát násilím.

Já samozřejmě netvrdím, že ankap je \"dokázaný\"; pochopitelně vždy připouštím možnost omylu, ale nelíbí se mi, když pak toto interpretujete tak, jak jste předvedl níže.
Jinak nevím, jakou diskusi chcete od koho filtrovat a co byste očekával, že Vám na to kdo řekne. Pořád dokola jen opakujete, že se Vám ankap nelíbí, protože se obáváte, že by v něm nějaká skupina převzala moc; té obavě rozumím, vyloučeno to není, ale nevím, co na tom chcete dál debatovat; a zejména nechápu, jak tím chcete obhajovat stav, ve kterém se to, o čem mluvíte, už stalo.

Ancap hlavne nemôže vzniknúť nenásilnou cestou. Je nanajvýš nepravdepodobné že by sa podpriemerne zarábajúca väčšina obyvateľstva nechala presvedčiť na vzdanie sa všetkých sociálnych vymožeností a dobrovoľne išla do neistoty ktorá z princípu vždy bude viac vyhovovať tým majetnejším.

Jsem rad ze jsme dospeli k jadru veci. Chtel jsem odfiltrovat diskusi od tech cvoku, kteri se hlasi k ancapu a nejradeji by provedli lobotomii mozku celeho lidstva a tvrdi, ze ancap je dokazany apod., az fasisticke nazory

Já chápu, že nesouhlasíte (kolikrát jste to již jen napsal; vlastně nepíšete nic jiného), ale o tom můj příspěvek nebyl. Mluvil jsem o tom, že hrubě překrucujete a vytrháváte z kontextu má slova.

Nesouhlasim s tou pravdepodobnosti, protoze verim, ze racionalni princip, kteryjsem popsal, se prosazuje. Je velka. Proto preferuji \"mensi tyranii\". Jelikoz je potreba pro zachovani tolerance byt netolerantni k netoleranci. Ancap povazuji za nedosazitelny stav, okamzite precgazejici v \"horsi tyranii\"

Ale to je nesmysl! Hlady neumírají ani ti, kdo od státu nic nemají; spousta bezdomovců jede úplně čistě na sebe, od státu nic nepobírají, jsou úplně mimo jakýkoliv sociální systém, přesto neumírají hlady.
Důvodem, proč dnes nikdo neumírá hlady, není stát a sociální systém, nýbrž extrémně nízká cena jídla (oproti době třeba před sto lety či dříve), za kterou vděčíme kapitalismu. Peníze na jídlo na celý den jde vyžebrat za maximálně pár hodin.

A označovat to za systém bez morálky je absurdní:
Ano, můžete oponovat, že Vaše morálka je jiná, ale je nesmysl tvrdit, že jde o systém bez morálky; vždyť to, co říkám, je právě na morálce celé postavené.

To, co tu používáte, jsou absolutní diskusní klamy a podpásovky; překrucujete, co píši, vytrháváte z kontextu.
Napíšete bez ničeho dalšího, že připouštím, že by ankap vedl k tyranii; ano, je sice pravda, že připouštím tuto možnost, ale je k tomu třeba dodat, že:
1/ Připouštím prakticky cokoliv, co je byť i jen hypoteticky možné.
2/ Ačkoliv připouštím, že ankap může vést k tyranii, považuji to za nepravděpodobné.
3/ Stát je vždy tyranií; samozřejmě může jít o tyranii menší či větší, ale vždy je to tyranie.
4/ V tom konkrétním případě, o kterém jsme se bavili, jsem připustil, že ankap může vést k tyranii tak, že jej nahradí nakonec stát.

Shrnout tento postoj pouze větou, že připouštím, že ankap vede k tyranii, je buď donebevolající neschopnost číst psaný text nebo zlý úmysl.

To že sa dnes neumiera od hladu neznamená že v ankape bez sociálnych dávok, bez podpory v nezamestnanosti a pod. to nemôže byť inak. Síce ste vo svojich článkoch písal o možnostiach sociálnej pomoci v ankape, ale všetky sú na báze dobrovoľnosti a teda neviete zaručiť že budú, resp. že ich bude dosť pre všetkých odkázaných na pomoc. Hodnotové súdy do toho ťahať neprestanem, systém bez morálky je zlý. Tie vaše možnosti dobrovoľného výberu sú častokrát asi také ako u vraha pred súdnym procesom ( v USA ): ak sa prizná dostane \"iba\" doživotie, ak sa neprizná riskuje trest smrti. A môže sa dobrovoľne rozhodnúť. Ďakujem pekne za taký výber.

To byla pojistka proti pripadnemu \"to uz tu mame\". Ja tvrdim, ze ancap vede k tyranii. Netvrdite, ale pripoustite to. Ano, v ancapu je vse Vas problem a proto vzhledem k riziku nerealizujete synergie. Vas problem je i postaveni silnejsich. Jak pravil Popper, pro zachovani tolerance musite byt netolerantni k netoleranci.Ten vas pseudovolny trh vede k tyranii.

Nezlobte se, ale co je to za argument? Ankap nefunguje, protože před rokem 1989 tady bylo hůř?
Navíc nechápu, proč sem vypisujete to, co jsme řešili v jiné diskusi, navíc přitom celkem překrucujete ten její průběh.
Navíc netvrdím, že právo v ankapu nebude specifikované, jen říkám, že nejspíše nebude centrální autorita, která by o právu rozhodovala, což je rozdíl.
Rozdíl mezi státem a koncernem je v dobrovolnosti; do čeho jsem vstoupil dobrovolně a vědomě, to je pak samozřejmě můj boj a můj problém. To, do čeho mě někdo nutí, je bezpráví.

Taháte do toho hodnotové soudy; nelze takhle říci, že je to zle, každý si rozhodne sám, co je pro něj dobrého. Navíc umírání hlady v našich zeměpisných šířkách a současnosti je fakt sci-fi, tady nikdo z ekonomických důvodů nehladoví.
Ale hlavně já nemluvil o dobrovolnících, které někdo bude platit, nýbrž o dobrovolnících, kteří třeba umírají na tu nemoc, na kterou se vyvíjí lék, oni pak nemají co ztratit, protože stejně umřou. A navíc ani placený dobrovolník to nedělá z hladu; dnes lidi také testují léky za prachy a hlad fakt nemají.

To, že ancap funguje zle dokládá spousta teorií.
Zobecněný trh Garyho Beckera - tedy ne trh zboží a služeb je to podstatné v otázce ancapu. Silnější jedinec, stejně jako prodávající na trhu, kalkuluje, zda nemá stanovit pravidla ve svůj prospěch a relativně slabší jedinec zda se bránit či přijmout nevýhodné postavení. Nakonec tento zobecněný volný trh vede k nesvobodě. Urza řekne, že tento stav tu máme teď. Přitom připouští, že existují horší formy státu (jako před 89 apod.). Já tvrdím, že ancap vede k tyranii, horší formě státu či občanské válce apod. , chybí jakýkoliv mechanismus veřejné kontroly (byť to není stoprocentní, očividně to funguje - i Urza připouští, že totalitní režim před 89 byl horší)
Koncept rizika v investičním rozhodování přišel s moderní teorií portfolia. Rakouská škola nezná. Součástí je i riziko právních sporů. Urza připouští, že v ancapu nebude právo specifikované. Čož se přímo promítne do růstu ekonomických nákladů ve formě rizikové prémie. Promítne se to do cen i do neprovedených, jinak efektivních investic.
Koncept práva i vymáhání práva v ancapu je nefunkční. Zase to bude hra na \"trhu Garyho Beckera\", kde z vymáhajícího bude tyran a zaujatí, nekonzistentní soudcové.
Koncept vlastnických práv - vyřešte mi stanovení transferových (netržních) cen v koncernu. Ačkoliv je vše dobrovolná transakce - vznik koncernu koupením části ovládané osoby. Transakce mezi subjekty jsou netržní a mateřská společnost může stanovením cen, což prosadí, jelikož má většinu hlasů, likvidovat majetek menšiny. Ale majekek nelze oddělit a říci - toto je vlastnické právo tohoto subjektu.

Ešte ku tomu zdravotníctvu: podľa teórie ponuky a dopytu na to aby ste mal dostatok dobrovoľníkov ochotných riskovať to najcennejšie čo majú, vlastný život, musí byť dostatok ľudí tak chudobných že to radšej risknú než by dajme tomu pomaly zomierali od hladu. To ale znamená že ankap funguje zle. Naopak, ak by ankap fungoval ako si predstavujete, teda lepšie než to čo je teraz, tak budete mať dobrovoľníkov nedostatok alebo ich hodnota bude tak vysoká že sa viac oplatí skúmať lieky po starom, teda najprv na zvieratách. Ale potom sa zase výskum nezrýchli. A ešte jedna vec, scenár ktorý opisujem možno nie je jediný možný, ale keďže ankap nikto neriadi neviete zaručiť že nenastane. A to je ešte otázne že či by nejaká farmafirma vôbec investovala do vývoja nového lieku, keď ho konkurenti budú môcť okamžite vyrábať tiež. Veď by to boli prostriedky vyhodené z okna.

1/ V tom se právě fatálně mýlíte! Dokonalá konkurence není předpoklad ankapu; anarchokapitalismus vychází z rakouské ekonomické školy, která nic takového nepředpokládá, naopak podobné modely kritizuje!
Nemusíte mi vysvětlovat, že ideální konkurence neexistuje, já s tím souhlasím, vím, že neexistuje, nikdy jsem ani nic takového netvrdil a v žádné ze svých teorií s tím nepočítám.

2/ To jsou všechno jen spekulace, může to tak být, ale nemusí. Nemluvě o tom, že jste argumentoval něčím úplně jiným, já to vyvrátil, pročež Vy najednou jakoby navazujete z úplně jiného soudku. Tento způsob diskuse mi nepřipadá moc vhodný, protože pak si lidé jen tak říkají, co je napadne, nereagují na sebe....

Ku hodnote: ako to myslíte že môj model nezodpovedá realite? Za prvé ideálna konkurencia je predpoklad ankapu a nie môj, a za druhé, to ja sa vám práveže snažím vysvetliť že reálne je konkurencia menšia než vo vašom teoretickom modeli. Práve preto že náklady sa ignorovať nedajú.
A ku zdravotníctvu: tam podľa mňa zrušenie patentového práva vývoj liekov spomalí. Predsa nebudem investovať množstvo prostriedkov do vývoja lieku, ak ho konkurencia s omnoho menšími nákladmi môže okopírovať a vyrábať. A ak bude zo začiatku počet obetí testovania veľký, môže to mať dosah na cenu a dostupnosť dobrovoľníkov, čo tiež môže spomaliť výskum.

Ohledně zdravotnictví s tím utilitaristickým přístupem nesouhlasím; je totiž rozdíl mezi tím, když někdo umře v důsledku své špatné volby, nebo když umře proto, že mu někdo něco násilím odepře.
Ale i kdybychom se na to dívali utilitaristicky, tak možná krátkodobě může více lidí umírat na testování, ale v dlouhodobém horizontu rozhodně ne, protože se urychlí vývoj léků, takže je třeba k tomu užitku započítat i všechny ty zachráněné lidi, kteří by umřeli, kdyby zdravotnictví nebylo tak rozvinuté. Tento efekt bude v čase neustále větší a větší, ergo jednou překoná i ty mrtvé lidi z testů.

Ohledně hodnoty záleží na tom, s čím co srovnáváte. Pokud pracujete s modelem nějaké dokonalé konkurence, pak ano, nicméně to je špatný model a neodpovídá realitě. Pracujete-li s realitou, pak přesně to, co jste popsal, je žádoucí. A plyne to z ekonomické kalkulace, o které též píši a přednáším.

Ku teórii hodnoty: chcel som tým povedať že nákladová zložka zmenšuje možnosti konkurenčného boja. Napríklad ak je v meste jeden hypermarket a ja tam chcem otvoriť konkurenčný, nemôžem pri počítaní výhodnosti investície počítať s tým že všetkých 100% zákazníkov príde ku mne. Takže ak neviem dosiahnuť omnoho menšie náklady na výstavbu a na prevádzku, tak sa mi nemusí oplatiť ten komkurenčný hypermarket postaviť a zostane tam monopol. Samozrejme uznávam že skutočnú situáciu zjednodušujem, ale myslím si že princíp toho, že nákladová zložka zmenšuje možnosti konkurenčného boja je správny. A keďže naopak, koncentrácia prostriedkov zmenšuje fixné náklady, tak si myslím že ankap bude mať tendenciu ku vznikaniu monopolov ( alebo kartelov ).

Ku zdravotníctvu: ak kvôli zrušeniu regulácií zomrie pri neúspešných testoch viac testovaných dobrovoľníkov než koľko sa vďaka skoršiemu zavedeniu lieku zachráni pacientov, potom je zrušenie regulácií tragická chyba. Ak viac pacientov zachráni než testovaných dobrovoľníkov zomrie tak je zrušenie regulácií výhodné. Ale keďže iba máloktorý z nových liekov je na smrteľné choroby a ešte aj aby k nemu nebola alternatíva tak sa obávam že ten pomer by bol na strane obetí.

Správná otázka je, kolik lidí se tím naopak zachrání.
Testovat léky na lidech může vypadat jako něco nežádoucího, ale testovat léky na DOBROVOLNÍCÍCH je naopak v pořádku a prospěšné.
Vysvětluji to naprosto přesně v článku o zdravotnictví, konkrétně zde:
Obrovským problémem zdravotnictví není jen systém placení skrze stát; jsou to i spousty zákonů a regulací, které znemožňují podnikatelům hledat efektivní způsoby léčení pacientů. Typickým příkladem je to, že každý nový lék musí nejprve projít sadou zdlouhavých a drahých laboratorních testů, případně pak ještě testů na zvířatech, než jej vláda dovolí testovat na lidech; souhlas těch lidí, na kterých by to bylo testováno, na věci nic nemění, nejprve je nutné zajistit alespoň nějakou bezpečnost. Taková regulace je přece správná, že? Nechceme, aby zlé farmaceutické korporace testovaly na lidech jen pro zvýšení svých zisků, nebo ano? Tohle vám odkýve asi tak 99 % lidí; máme demokracii, takže je to správné (a skutečně to tak funguje). Kdo že je proti? Jen několik bláznivých extrémistických libertariánů obhajujících svobodu jedince za každou cenu, jinak nikdo, takže je to v pořádku? Ach, málem bych zapomněl, ještě je tu jedna skupina: lidé, které zrovna zabíjí nemoc, na kterou sice kdosi vyvíjí lék, jenže ten musí ještě projít nějakými testy, takže mají smůlu. Necháme je humánně umřít, protože testování léků na lidech (byť s tím souhlasí) je přece špatné. Nemluvě o tom, že kdyby to bylo povoleno, sice by to podstatně urychlilo vývoj medikamentů a zachránilo mnoho životů, ale to je také špatně, neboť to přináší zisk těm zlým farmaceutickým korporacím.

Ohledně teorie hodnoty: Ano, náklady pochopitelně mohou ovlivňovat cenu; obecně je cena tvořena nabídkou a poptávkou, přičemž nabídka může (ne vždy) záviset na nákladech, takže obecně lze říci, že i náklady cenu ovlivňují (ačkoliv nákladová teorie hodnoty neplatí a nelze říci, že cena závisí pouze na nákladech, protože závisí na nabídce a poptávce, nicméně ta nabídka na nákladech záviset může).
Vůbec ale netuším, co s tím má společného ten monopol, o kterém se zmiňujete v poslední vědět :-o

Teď mi není úplně jasné, co tím myslíte? Jakože jsem dělal nějaké logické chyby? Nebo mi dáváte radu, jak zvládat ty jeho? Ten příspěvek může být víceznačný xD

Mám pripomienku ku subjektívnej teórii hodnoty. Chápem že ak už mám nejaký tovar vyrobený tak je pre mňa lepšie ho predať aj pod výrobnú cenu, lebo tak za neho získam aspoň niečo, kým ak mi tovar bude ležať na sklade tak za neho nezískam nič. Ale náklady na výrobu predsa ovplyvňujú voľný trh. Ak nemám odôvodnený predpoklad že tovar budem môcť predať za cenu vyššiu než výrobné náklady, tak ho ani nezačnem vyrábať. Takže predpoklad že vo voľnotrhovej ekonomike nemôže existovať monopol je chybný.

Pri riešení regulácie výskumu liekov ste neuviedol opačný príklad : čo ak sa liek ktorý dnes neprejde ( pre malú účinnosť alebo silné vedľajšie účinky ) cez testy na zvieratách bude v ankape skúšať rovno na ľuďoch? Koľko testovaných ľudí tým zabijete?

Ke Kartousovi: Možná by pomohlo si něco nastudovat o rétorice. Ta vlastně říká jak diskutovat atd. Kdysi se to učívalo i na školách. Nějaké brožury mají i v knihkupectvích.

V druhém odstavci říkám, co na státním školství kritizují rodiče dětí, které od něj něco chtějí.
A třetí hned začínám větou:
Připadá vám, že jsou některé z výše uvedených bodů alespoň částečně v rozporu? To vám připadá správně, protože si odporovat skutečně mohou (ač záleží na jejich výkladu).
Snažím se tím sdělit, že že požadavky na vzdělávací systém jsou různé a jednotné centální řízené školství jim z principu nemůže vyhovět (což píši dál ve třetím odstavci).

Omlouvám se, ale já se v tom ztrácím. Možná bych to pochopil kdybyste to podával verbálně, ale ve druhém a třetím odstavci nechápu kdo co říká. Vypadá to, že ve třetím odstavci kritizujete obsah druhého, ale nejsem si jistý a celkově mi to nedává smysl. Asi by mi pomohli uvozovky. Ale to je třeba jen můj problém. Díky.

Dobrý večer.
Ne, není to omyl, jen to není tvrzení, se kterým bych se ztotožňoval; je to výtka, která dopadá na školy a já ji jen cituji (ačkoliv to není můj názor). Já sám souhlasím, že je lepší úctu k autoritám nepěstovat (samozřejmě dobrovolné autority ať si člověk zvolí).

\"...není dostatečně pěstována úcta k autoritám...\" Není to nějaký omyl? Není to tak, že mají mít studenti úctu především k principům? Není lepší úctu k autoritám raději nepěstovat?

S jinými přístupem k diskusi by to téma mohlo být i zajímavé.
Také se mějte.

Protože jsem chtěl zdůraznit a demonstrovat, že opakem logických \"nulajedničnových\" hodnot nejsou emoce (o kterých mluvíte) či něco chybného.
Skrytě doufám, že Vás někdy trkne jak chybný přístup vedete. mějte se

Jasně jsem Vám napsal toto:
\"Upřímně řečeno jsem Vaší odpovědí docela otráven a nemám chuť Vám věnovat další svůj čas, neboť mám mnohem lepší věci na práci. Protože však píšete slušně, nechci Vás úplně posílat do háje, takže asi takhle: Máte-li nějakou naprosto zásadní výhradu, kterou jste schopen stručně a konkrétně formulovat a chcete na ni odpověď, napište ji, já odpovím, abyste neřekl, že jsem jen tak utnul diskusi, pokud jste někam mířil. Další témata s Vámi však už otevírat nechci.\"

Pak jsme se shodli na tom, že ani pro jednoho z nás není diskuse s tím druhým zajímavá.
Proč tedy stále pokračujete?

Ne, překrucujete.
Ekonomie se nikdy netvářila, že předpoklady platí. Předpoklady jsou instrumentální, protože existuje takeoff mezi přesností předpokladů a vypovídací schopnosti analýzy. Přesně tak jako výrok zítra bude teplota v definičním oboru stupňů Celsia je sice pravdivý, ale je zamlžující a k ničemu.
Není jen deterministická úroveň uvažování v \"nulách a jedničkách\", ale uvažování na bázi pravděpodobnosti a empirické zkušeností, pro programátora možná těžko stravitelné.

Ano, vskutku, ta diskuse se mnou musí být hrozná nuda, protože užívám výrokové logiky; lepší by bylo se na logiku vykašlat a tak nějak dát průchod emocím.

Nechápu však jednu věc; není-li pro Vás diskuse se mnou zajímavá, proč ji pořád začínáte a obíráte mě o čas? Ani mě diskuse s Vámi neobohacuje, vedu ji jen proto, že mi připadá hloupé neodepsat někomu, kdo přijde a má v mezích slušnosti nějaké připomínky. Ale to je asi jedno. Diskuse je pro nás oba nezajímavá, ergo nejrozumnější řešení spočívá v jejím ukončení (a ideálně i dalším nezačínání).

Něco podobného píšete pořád dokola. Tak v zásadě u Vás nejde na nic rozumného reagovat - vše je relativizování do individuální roviny s \"problémem maximálního konfidenčního intervalu\".
\"Rozhodně není pravda, že stát zohledňuje něco navíc, co podnik zohledňovat nemůže; podnik může zohledňovat přesně to, co stát.\"

Samé může, může, individuální preference, tak každý může všechno. To odmítám - dívám se na 1)metody kalkulace
2)typické behaviorální funkce chování

Diskuse s Vámi není zajímavá, pokud si někdo nelibuje ve výrokové logice deterministických soudů, určování 0 a 1 (pravda/nepravda).

Hm, tohle je vážně nuda a trochu zklamání; myslel jsem, že se bavíme o něčem zajímavém, ne že jste z mého postu vybral okrajovou poznámku v závorce, na které se celou dobu točíte.

Že je to dobře byl můj čistě subjektivní soud, proto jsem jej také nenapsal ani jako samostatnou větu, ale jen jako poznámku do závorky; to sdělení by bez toho dávalo vlastně úplně stejný smysl.

Diskuse s Vámi je fakt o ničem, z nějakého sdělení vyberete tu nejnicotnější blbost, reagujete na ni, ale dokonce se to ani neobtěžujete sdělit, takže trvá já-nevím-kolik úplně zbytečných příspěvků, než se to odhalí.

Upřímně řečeno jsem Vaší odpovědí docela otráven a nemám chuť Vám věnovat další svůj čas, neboť mám mnohem lepší věci na práci. Protože však píšete slušně, nechci Vás úplně posílat do háje, takže asi takhle: Máte-li nějakou naprosto zásadní výhradu, kterou jste schopen stručně a konkrétně formulovat a chcete na ni odpověď, napište ji, já odpovím, abyste neřekl, že jsem jen tak utnul diskusi, pokud jste někam mířil. Další témata s Vámi však už otevírat nechci.

Jeden příklad za všechny. Napadám to proto, že je to k ničemu. Pro lepší pochopení - je to jako ten odhad zítřejší teploty jako definiční obor stupňů Celsia. Což zamlžuje informaci o odhadu teploty na rozumném konfidenčním intervalu, kterou chceme vědět.

-\"to záleží na hodnocení majitele firmy; jeho preference mohou být různé a jen on dokáže posoudit, co jeho užitek zvyšuje a co nikoliv. Většinou bývají měřítkem peníze (což je dobře), ale nemusejí nutně být (nebo mohou do hry vstupovat i jiné individuální faktory).\"

+měřítkem peníze a \"je to dobré\". Peníze jsou jen měřítkem měřítka. Stejně tak Vám ukáži odhad externalit na projektu dálnice či přechodu pro chodce v penězích jako odhad zisku (ten váš ex post \"skutečný neskutečný\" či ex ante), či mnohem smysluplnějších metod pro rozhodování. A proč je to dobře? tak já vám řeknu že to není dobře a co, budeme jako blbci?

A ignoruji vaše individuální preference (jinak bych zabředl do problému nesmyslně nicneříkajícího konfidenčního intervalu). Pro jednoduchost a jednoznačnost uvažuji firmu v kontextu klasické \"shareholder theory\". Firma spoustu kalkulací nebude ekonomicky řešit(tržní selhání). Mimoekonomické požadavky řešit také nebude (etika, spravedlnost...).

A šlo by přesně citovat, co rozporujete?
Mám totiž pocit, že tu rozporujete věci, které netvrdím.

Tvrdím
To, že vaše výroky jsou k ničemu. To, že podnikatel může kalkulovat cokoliv je stejný druh nepotřebné informace jako odhad teploty na zítra v definičním oboru stupňů Celsia.
Nejste schopen rozlišit scénáře na typické a netypické, resp. specifikovat behaviorální funkční vztahy.
Tento přístup zamlžuje to jakoukoliv analýzu. Co je k něčemu je zkoumat typické, specifikované chování.
Ne, Mises používal širší pojetí, nic takového netvrdím.
Napadal jsem abstraktní pojmy, které používáte a příliž nevíte, co znamenají, natož aby se podle nich někdo měl řídit a bylo to ,jak říkáte, \"dobré\".

Tak zrovna proti homo economicus se Mises ostře vymezoval a ten předpoklad v jeho díle prostě není.
Jinak máte pravdu v tom, že obecná teorie může být sice pravdivá, ale k ničemu; nicméně Vy rozporujete tu pravdivost, takže v tom ohledu je odkaz na obecnost zcela k ničemu.

Ne i rakouské ekonomie, ale zvláště problém rakouské ekonomie, Misesovo lidské jednání je zobecněním běžně používaných restriktivních předpokladů (nejčastěji homo oeconomicus).
Obecnost nemusí být nutně mylná, ale může být naprosto k ničemu. Analogie - statistické odhady parametrů - čím méně pravděpodobné scénáře zahrnete, tím širší interval parametru dostanete. S maximální přesností získáte jen \"definiční obor\" parametru, což je Vám úplně k ničemu.
Čili kombinujete typické a netypické scénáře. Proto pořád říkáte, že podnikatel může kalkulovat toto i toto. Dostatečně jste si ho nevymezil.
Stačí vzít speciální případ - restrikce, používané mainstreamovou ekonomií, a už to neplatí.
Potřebuji informaci o typickém chování, nikoliv o tom jaké chování je možné.

Ehm.... problém příliš obecných závěrů tkví v tom, že z nich nejde vyvodit tolik; a uznávám, je to problém i rakouské ekonomie, ačkoliv je deduktivní, jedná se o poměrně slabý nástroj.
Na druhou stranu přílišné obecnosti můžete sice vytýkat to, že její závěry nejsou dost silné, nicméně z obecnosti o sobě samé neplyne, že je mylná. Pokud by byla, musel byste být schopen to ukázat na příkladu.

V podstatě můžete ty, jak jsem to nazval, pravděpodobné závěry na základě pravděpodobných předpokladů relativizovat, protože uvažujete i ty netypické případy, protože vše je \"individuální\". Viz. vaše alternativní příklady chování.
Logicky, jediný závěr, kterého jste schopni je laisser faire.
Omezující je analytický prostor - vše lze relativizovat netypickými příklady neboli zbytečným, zamlžujícím zobecňováním.

Ale v čem je to omezující? A jak to rozporuje to, co jstem tvrdil níže?

To všechno vím. Tím ex ante jsem myslel před tím než dojdu do cíle C. A tím \"ví\" jsem myslel jeho odhad na základě dostupných informací. To, že ex post se třeba mýlí nebo z pohledu jiné osoby atd. a že to tím nemyslím už jsem tady někde psal.
Každopádně nesouhlasím s praktickým použitím tohoto zobecnění v analytických závěrech - chybí tam zjednodušující předpoklady ohledně typického jednání. Tím, že uvažujete typické i netypické jednání se dostáváte do stupidní \"individuální\" roviny. Nejste schopni určit pravděpodobné závěry na základě pravděpodobných předpokladů, ale jen obecné fráze a laisser faire.

No, tohle je možná ještě horší; něco o rakouské ekonomii zjevně tušíte, nicméně interpretujete ji zcela špatně.

Třeba tohle je kolosální omyl:
\"jen jedinec ex ante ví, jak jednat, aby maximálně uspokojil své potřeby, potvrdí to svým jednáním\"

Rakouská ekonomie totiž ve skutečnost tvrdí, že sice jedná s cílem maximalizovat svůj užitek, ale netvrdí, že by vždy věděl, jak jednat, aby k tomu došlo. On se o to snaží, v každou chvíli svůj subjektivní užitek maximalizuje na základě dostupných informací, nicméně protože nemá úplné informace, může časem zjistit, že svou akcí v minulosti sice maximalizoval svůj užitek tehdy, nicméně po zjištění dalších informací se ukázalo, že měl zvolit jinou akci. Nelze tedy říci, že jen jedinec ex ante ví, jak jednat, aby maximálně uspokojil své potřeby. On to totiž ví jen pro danou chvíli, nikoliv ex ante. Může se úplně klidně stát, že ve snaze maximalizovat svůj užitek zvolím cestu A, ale když dojdu do cíle C, vidím, že tehdy by bylo bývalo lepší zvolit cestu B. Kdybych na začátku ex ante věděl, jak maximalizovat svůj užitek, zvolím rovnou cestu B.

Na první pohled se může zdát, že je to přesně to, co jste napsal, jenže není; je v tom rozdíl, jenž se může jevit sice nepatrný, nicméně je podstatný a obávám se, že pokud argumentujete proti těmto domněnkám, vlastně (dost možná neúmyslně) tvoříte strawmany.

Na rozdíl od Vás jsem ekonomii studoval. Mám zkoušku z dějin ekonomického myšlení a nic nového mi neříkáte, spíš na mne působíte jako neznalý \"zobecňovač\".
Rakouskou ekonomii znám, není to nic homogenního - spojuje je metodologický individualismus a metodologický subjektivismus, odmítání matematizace ekonomie a soustředění na tržní proces, jinak by se \"servali jako psi\".
Vím o čem mluvíte - individuální, nespecifikovatelné preference. A proto říkám: Proč je nespecifikovat v jejich typické formě, aby to mělo nějaký analytický význam?!
V opačném případě logicky dojdete k krajnímu liberalismu - jen jedinec ex ante ví, jak jednat, aby maximálně uspokojil své potřeby, potvrdí to svým jednáním... Tím, že to nespecifikujete se vzdáváte reálného odhadu fungování světa! Za druhé rakouský model lidského jednání byl zpochybňován vlivem prostředí či institucionalisty vlivem zvyků atd. Každopádně rakušané se snaží zobecnit uvažování člověka oproti klasickému modelu homo oeconomicus, což je hezké, ale zamlžuje to analytické závěry (přijdete o velmi praktická zjednodušení, dovolující provádět úsudky, testovatelné pomocí matematických modelů, zkrátka \"analýzy\").
Budete donekonečna opakovat prázdné fráze \"individuální preference\" a protože jste si je nijak nevymezili a znají je (možná) jen konkrétní jedinci, nejste schopni dojít k jinému závěru než laisser faire. Všimněte si jak jednoduché je to, co píšete.
Btw ty čísla 100 měsíčně zisk jsou fakt model. Nejen ekonomické náklady, které jsem zmiňoval, ale i celé finanční či manažerské účetnictví je model.

Vím přesně, o čem mluvíte, ale obávám se, že vůbec netušíte, o čem mluvím já; tohle je ten problém, že mainstreamovou ekonomii zná prakticky každý, rakouskou málokdo.

To, o čem mluvím, vážně není model; to, o čem mluvím, je reálná úvaha toho člověka, zda je to pro něj prospěšné, nebo není. Peníze mohou být jeden z faktorů. Takže když někdo bude mít podnik, který ho vnitřně naplňuje a hrozně baví, může pro něj představovat 50 tisíc měsíčně větší zisk než 100 tisíc měsíčně v podniku, kde ho všechno jen štve. Takže ne, není to model, ale peníze se dají použít jako příklad pro to rozhodování, protože jsou pro většinu lidí podstatné, ale ne vždy pro všechny.

To jste to vysvětlil. Vaše argumentace=když kalkulaci nerozumím - individuální preference to řeší. Peníze mohou být měřítkem, ale to co jimi měříte je \"house numero\".
Zisk je z definice vždy model. Předpokládám, že stejně nevíte o čem mluvím.
Můj \"point\" je popsat tyto preference v jejich typické podobě- behaviorální rovnice chování či \"účelové funkce\", což standardně ekonomie či např. teorie her dělá.
I když lze namítat spoustu věcí, opuštění tohoto modelu zamlžuje podstatné věci jako že typická firma nikdy nebude kalkulovat věci, které jsem zmiňoval nebo že právo v ancapu nikdy nebude fungovat.
Chápu, že rakouská škola neuznává apriori rozhodovací funkce \"kolektivních entit\", vše jsou dokola nespecifikovatelné individuální preference.
Tyto zhoubné myšlenky vedly některé blbce (Rothbard) k myšlence ancapu.

To mi přijde ještě těžší než přesvědčit lidi o tom, aby mě nechali v klidu žít xD

Nemate nahodou nutkani udelat predvidaci program? To maji, zda se, vsichni centralni planovaci nekde vzadu zalubem. Treba to pujde: Dal mi totiz nedavno jeden mystik utechu pro nemocneho tatu:\"Rekni mu, ze ceho se nejvic obava, to uz bylo\" Rozumite tomu?

Přijde na to, s čím to srovnáváte; ve srovnání s centrálním plánováním je to fascinující.
Ve srovnání s vševědoucností a viděním do budoucna nic moc xD

jo, a diky za preciznost(nove MiTo).
Ja i tyhle vykyvy v \"nedokonalosti\" Trhu mam rad a povazuji za dokonalost. Jako moucha-taky leti cikcak, ale cil ma vzdy dokonaly(hovno v 10ti km)

A nové MiTo.... nemám informace.

Nedokonalý je v tom, že i na trhu lidé plýtvají zdroji, jenže na to dostávají zpětnou vazbu a mohou toho nechat.
Stát plýtvá, ale pro neschopnost ekonomické kalkulace ten stav ani nedokáže detekovat.
I na trhu se plýtvá, ale lze na to přijít a podle toho se zařídit, dlouhodobě plýtvači krachují a ostatní prosperují.
To ale pořád není ideál; ideální by byl systém, který by tu informaci o plýtvání dával předem.

v cem je trh nedokonaly?
nechystá se nějaká uplne nová prevratna alfa MiTo?

No, ne tak úplně.
Rozhodně nejsem přesvědčen, že trh má dokonalou samoregulaci; myslím, že trh má k dokonalosti daleko, jelikož lidé nejsou dokonalí.
Jsou v něm ale rozptýleny informace od všech jeho účastníků, což dává skvělý prostor k dobré alokaci zdrojů. Ne ideální, ale dobré, trh dokáže opravovat chyby.
A mám před tímto mechanismem určitou pokoru. Nevěřím, že bych dokázal jeho děje predikovat. Trh není dokonalý, ale rozhodně dokáže alokovat zdroje lépe než kdokoliv z nás. No a pokusy pomáhat mu skrze stát jsou vlastně deklarace toho, že já (či stát nebo politici) to dokážeme lépe než trh. Tomu prostě nevěřím. Proto mi přijde, že to přirovnávní s Ferdou (i to, co píšete předtím), prostě nesedí; myslím si totiž, že se snažím sdělit něco jiného, než co Vy v tom vidíte (takže ne že bych přímo odmítal to, co říkáte, ale myslím, že to není odpověď na to, co říkám já).

ODS též zvažuji; ale nejspíše to hodím Svobodným.
LAWTR vůbec nevím, kdo je.
Alfy obecně jsou velmi spolehlivé, když se o ně člověk dobře stará; MiTo asi taktéž, ale osobní zkušenost s ním nemám, sám vlastním 145, 156 a 916 Spider.
Tak či tak nevím a neviděl jsem Alfu, která by byla vyloženě blbé auto (možná je to tím, že jsem ne všechny Alfy vlastnil, ale na autech mi dělá člověk, který má zkušenost prakticky se všemi a není žádná, kterou by nedoporučoval).

Diky, mrknu na to, ale ted uz se mi klizi..
Nazev zni dobre

Ted jsem se vratil z ulice, tak to radeji dokoncim hned. A uz Vam dam pokoj:)
Takze rekapitulace, jestli Vam spravne rozumim:
Vase snaha je, pouze presvedcit lidi (na urcitem uzemi), aby si demokraticky zvolili privatizaci vseho statniho(vlastne jako Klaus)..,ze to je to nejlepsi pro vsechny, kteri vytvari neco potrebneho a duleziteho pro ostatni a zaroven nejucinnejsi zpusob vyobcovani cernych pasazeru. A bez ohledu na tlak okoli vytvorit ostruvek normality, ktery se bude uz pak sam sirit dal dobrym prikladem. Jste presvedcen o tom, ze Trh ma dokonalou samoregulaci(?)
Pokud jo, tak je to radostny ukol, pro ktery stoji za to obetovat i vetsinu volneho casu(a zbytek \"letani za\" Terezou;)
Rozumim proto i Klausovi, ze misto uzivani si duchodu (a spotrebovavani penez, co dostal za amnestii xD-lidi jsou curaci! ), maka s takovym elanem az do padnuti. To clovek dostava zdarma velke mnozstvi energie, protoze citi, ze dela na \"bozim\" ;) Rozumim Vam a drzte se!

(Genialni pater Ferda rikaval o svem postupu leceni rakoviny: \"napred musim zpevnit teren, a pak uz jen posilenim prokrveni necham organismus, aby si pomohl sam. Krev odplavi jedy a doda ziviny. Doda vposledku dostredivou silu-tj protivnika odstredive sile, ktera tam prevladla, a tim narusila rovnovahu\". \"Netlacim na pilu!\"
Ale! na jinem miste pise:\"pokud je nemocne misto rozvraceno do 45%, da se jeste zachranit. Pak uz ne..\" \"Opakuji, ze rozvracenim rozumim, ze bylo dosazeno nerovnovahy mezi dvema zakladnimi silami na stranu te odstredive\".
\"Ale celkove se svet rozvratit neda. To funguje jako pistek v ucpane injekcni strikacce: cim vic tlacite z jedne strany, tim vetsi je protitlak\").

-Nakonec to asi hodim ODS.
-LAWTR je Vas znamy oponent? Napr v minulosti z d-fens?
-Je MiTo dobry auto? I uplne posledni model? Nebo uz je to poruchove jako dnes vetsina novych aut?

Vlachu mrkni na tento článek: http://www.bawerk.eu/clanky/liberalismus-a-jine/decentralizace-a-imigrace.html.

Docela zajímavé. Též mně chybí v ČR nějaký libertariáni zaměření na praktické otázky.

Tak si stejně myslím, že jediným řešením je to odstátnění, i když to může způsobit problémy; nevěřím v to, že když si řekneme, že stát něco podělal, tak to musí napravit, že to bude fungovat.
Naprosto chápu ty argumenty a také jak to může vypadat, ale myslím, že člověk trh nepřechytračí; a i když stát něco podělá, nejlépe to asi vyřeší trh, alespoň tohle mi plyne z praxeologie.

Cinsky lekar leci vcas, hned jak se objevi nerovnovaha(pozna to napr z pulzu).Ale kdyz uz jsou metastazy-vsechny zeme kolem jsou silne statni a maji na vse dotace a jejich vlady znasilnuji okolni staty a rozbijeji ropovody,....?

Já to právě nevím; ani nevím, co má být na Šumavě vůbec cílem (samozřejmě vím, co říkají různí experti).
Jediný morálně přijatlený způsob je soukromé vlastnictví a nechť rozhodne majitel.

Je to hodne tezky tema.Ja porad vidim i lidskou spolecnost jako ciste prirodni vec(co je nahore je i dole), kde kdyz nekdo porusi navzdy dana pravidla Radu(kde se drzi v sachu 2 protisily),tak to zacne padat(zacne z naseho pohledu zacarovany kruh)..., ale v nelidskem dlouhodobem horizontu se to zase srovna
. Co rikate napr na ten spor, jestli nechat Sumavu prirode, nebo zasahnout..?Kdyz uz je to tak doprasene a vypada to uz na valici se snehovou kouli..

Já se právě obávám, že když si řekneme, že dokážeme trh \"narovnat\" či \"simulovat\" dalšími státními zásahy, je to cesta do pekel; nejen teoreticky, ale i v praxi. Často mají lidé tendenci věřit, že teda kašleme na teorii a budeme muži činu a napravíme státem to, co stát způsobil, ale nejen teorie, nýbrž i historie ukazují, že to nejspíše nejde.

Rozumim, ja znam Vas nazor na tuhle vec. Teoreticky je presne a spravne.
Ale ja obcas preskocim do te prakticke casti, a tam ma zvysovani poctu nebezpecnych a zavislych na statu(imigranti, mensiny,...) zakladni vliv na jeho rust(ale doufam taky pad-ale dost bolavy).
Ale nemuzeme chtit maximum. Kdo teda? Kdo je takova drzka vesela, ktera dostane na svou stranu tyhle drice z clanku? Cetl jsem tu Trumpovu knihu-ja bych ho volil temer bez zavahani. Davat po socialistech neco do poradku se bez autoritarskych prvku asi neobejde. Jako operace, kdyz je nemoc zanedbana.

Ano, já já vůbec neberu Trumpa jako někoho \"z nás\", koho by někdo \"semlel\".
Myslím, že Trump je prostě totalitářská svině, která jen prosazuje trochu jiný typ totality než levičáci, obojí je blbé.
Skutečný problém je stát, nejsou to uprchlíci, nejsou to cikáni, nejsou to menšiny, nejsou to příjemci dávek. Problém je entita, která nás utiskuje.
Levičáci pak řvou, že problém jsou podnikatelé, pravičáci zas, že problém jsou migranti/cikáni, mnedle není pravda ani jedno. A \"bojovat proti migrantům\" skrze stát nedává smysl, protože ti migranti sami o sobě nejsou problém, stát je problém.

semleli ho, epíčmenti. Ale treba furt jeste obetuje figury a da semtam dulezity zasah. Treba s temi zelenymi-ono se to nezda, ale to je fakt to nejprotikapilistictejsi, zakerne svinstvo. Hlavne proti svobode nakonec.
A k tomu: byt k protivnikovi-podrazakovi fer, korektni a presny-to fakt nevim. Jako papez chce zvitezit laskou nad imigranty. Oni rozumi jen svym podrazackym zbranim. Jako cikani. Jeden cesky farar je chtel polepsit. Byl na ne mily, pozval je postupne na faru..furt dobry, vypadalo to dlouho, ze mel recht. A pak ho komplet vykradli

Já nevím, mně tedy zrovna Trump fakt jako nějaká výhra nepřijde (ne že by Clinton byla lepší).

Jo.Ale jsme jako oni.Aspon zezacatku, nez se zvrati ten neskutecny protitlak do aspon jakstaks rovnovahy. Vzdyt oni toho Trumpa jsou fakt schopni vystipat. Kurvy maly. Jak to dopadlo, ze \"nejsme jako oni\", to ted vidime

Já taková srovnání nemám moc rád, protože jde takto udělat naprosto cokoliv; jsou to vždy jen jednotlivé případy vybrané tak, aby to hezky vycházelo. V podstatě je to argumentační či logický klam.

ted se divam, ten konec odkazu se vylil az vedle do Stoky:)

Mne se libil ten kontrast intosu v Vychodniho pobrezi a vysmivanych buranu:
https://m.facebook.com/photo.php?fbid=10210592509028955&id=1233695352&set=a.3447841434803.2134560.1233695352&source=48&refid=17&_ft_=top_level_post_id.10210592509868976%3Atl_objid.10210592509868976%3Athrowback_story_fbid.10210592509868976%3Athid.1233695352%3A306061129499414%3A2%3A0%3A1506841199%3A3505841963890058521&__tn__=EH-R

Já bych do toho asi netahal nějaký rozměr rasy či liberalismu a podobně; každopádně mě to nepřekvapuje, lidé si pomáhají, sám dělám při povodních totéž (i když to většinou netrvá tak dlouho) xD

na tohle teoretizovani o neprirozenem(umelem), vysmenem lidskem konstruktu o nasilne spravedlnosti pro vsechny, o tom naivnim snu o kolektivismu, jednou dojedete. Protoze vase pocitace to nezvladnou.
Ale jedna rozumna zenska ze statku jo ;)

Prave-protoze je kolem vseho spousta diskusi, rozboru, modelu a ucebnic(co by taky ti nepouzitelni, premnozeni vedatori delali)-nejlepsi je hodit do vody a zkusit sam plavat

Do prcic, nechte to na lidech! Shluk neoblblych lidi urednickou propagandou se rozhodne maximalne spravne.Protoze nema za zady maminku, ktera ho po kazde chybe vezme pod sukni.

Proc by mel diskuter rozumet vsemu do detailu? Proc by mel pocitat cely priklad pul roku az do konce, kdyz je hned na zacatku jasne, ze to nevyjde?
Ja proste nechci byt s Vami solidarni-ja Vas vubec neznam.

Smirte se s tim, ze umre.

Napsal jsem, že to záleží na hodnocení majitele firmy; jeho preference mohou být různé a jen on dokáže posoudit, co jeho užitek zvyšuje a co nikoliv. Většinou bývají měřítkem peníze (což je dobře), ale nemusejí nutně být (nebo mohou do hry vstupovat i jiné individuální faktory).

A diskutovat Vás rozhodně nikdo nenutí; Vy sem pořád chodíte něco psát, často ignorujete odpovědi a já Vám odpovídám více méně jen ze slušnosti. Rozhodně mi nebude ani v nejmenším vadit, pokud toho necháte, neboť mám spousty zajímavějších diskusních partnerů, kteří dokáží skutečně kritizovat to, co tvrdím, nikoliv nějaké výmysly toho, co bych podle nich tvrdit měl.

Myslíte ty vaše vágní termíny \"vyplatí\" \"skutečný zisk\"? Nic jste nespecifikoval, opakovaně se Vás ptám na ty vaše vágní termíny, vůbec neznáte nic kromě pár příkyvů k abstrakcím rakouské školy. Nehodlám diskutovat s analfabetem.

Ne, bohatě by stačilo, kdybyste četl, co píši; metriku ziskovosti jsem jasně uvedl, Vy jste ji prostě ignoroval a dál jste pokračoval ve zdůrazňování, že to nejde určit se zdůvodněním, které zcela ignorovalo tu metriku, kterou jsem uvedl.
Nebaví mě to; proto se odkazuji na rakouskou školu a nevypisuji Vám to podrobně, protože to stejně ignorujete (a není to poprvé, stejně neplodná byla i minulá diskuse s Vámi).

Je to úplně jedno - jakýkoliv zisk nelze určit ani ex post. Co je podle Vás ten zisk? Vůbec nevíte co píšete.
Co to je za důvod \"rakouská škola\"? Jste jen přikyvovač Misese nebo co? Mám tu dějiny ekonomického myšlení, klidně vám tu popíšu konflikty uvnitř i vně rakouské školy a ty vaše \"nevyvratitelné zákony\".
Když zkoumám situaci - předpokládám typické jednání. Není to tak jen v ekonomii, ale i v teorii her. Naprosto správný přístup. Naopak omezující je připouštět všechny možnosti.

Čtete vůbec, co píši, nebo to prostě ignorujete?
Jasně jsem popsal, jak určit, co je ziskové; je to naprosto jiná metrika než ta, kterou jste předpokládal původně, ale Vy zcela ignorujete, co jsem napsal, jen se dříte svého předpokladu.
Tímto způsobem můžete diskutovat sám se sebou, namítat sám sobě, co bych tak asi mohl říkat a vyvracet si to sám, nepotřebujete mě k tomu. Rakouská škola nepoužívá žádný model \"racionální\" firmy ani nic podobného....
Taková diskuse mě nebaví.

Nelze určit ani ex ante (ani to není vhodné, potřebujete přírůstkové veličiny vůči stavu bez produktu, zohlednit časové faktory, riziko, požadovaný výnos zdrojů..) ani ex post - vždy je to model. Další model je alokace modelu nákladů na produkt.
Iluze že to lze zjistit vytváří právě standardizované účetní výkazy.
Nemluvím o žádném dotování, ten Váš zisk, který ani nejste schopný definovat - není žádný důvod proč by měl být nějakým měřítkem toho, co je dobré.
Stejně tak můžu jako stát zohlednit jiné ekonomické faktory (externality) či neekonomické faktory při produkování statku. Racionální firma všechny tyto faktory nemá v účelové funkci (ať už funguje podle klasické shareholder teorie či jejích modifikací). To že říkáte že může je blbý výraz - jde o to co dělat pravděpodobně chce.

Já ale nemluvím o určování ex ante, mluvím o určování ex post, kde už náklady i výnosy určit jde.
A když už se tedy musíme bavit o kritériích (což je myslím vzhledem k jádru diskuse scestné, ale pořád je do toho taháte), pak je to čistě jen o tom, co považuje za pozitivní ten podnikatel. I kdyby to byl dobrák, kterému přináší užitek poskytovat službu, kterou dotuje, pak je to v součtu ziskové, pokud jemu to za to stojí.

Ano, souhlas, firma není jen jeden produkt, nicméně je vždy na rozhodnutí podnikatele (nebo toho, komu to svěřil), čemu dá jaké priority. Může být i firma, která na něčem vydělává, aby mohla provozovat něco jiného, záleží na tom, zda je to v součtu ziskové (a pokud musíme bazírovat na detailech, pak se to opět porovnává podle kritérií toho, do kdy to chce majitel provozovat).

Váš výrok je abstrakce, kterou nelze v praxi určit - ani zisk na produkt ani požadovaná výnosnost zdrojů není známa, natož je otázka podle jaké teorie se firma řídí. Žádný \"správný zisk\" určit nejde ani žádné ziskové kritérium není pro rozhodování optimální (o tom jsou rozsáhlé učebnice investičního controllingu).
Ať už podle jakéhokoliv modelu určíte, že na daném produktu vyděláváte, jiný postup může vést k opačnému výsledku.
Navíc, firma není jen produkt - můžete být v průšvihu kvůli špatnému řízení likvidity, provozním či systematickým rizikům atd.
Ano, stát se rozhoduje podle jiných metod, které jsou někdy méně vhodné, někdy více vhodné - záleží na typu produkce a na názoru na tuto zahrnutí těchto faktorů konkrétní hodnotící osoby.
Btw I kolem definice, empirické verifikace nabídky a poptávky apod. je spousta diskusí :)

Fakt nechápu, co je za obezličku, že \"skutečný zisk či ztráta neexistuje\"; vážně se chcete bavit o tom, který přesně zisk či ztrátu myslím? Rakouská škola to popisuje poměrně přesně, ale myslím, že zrovna tady je to čistě zamlžování diskuse.

Ano, je mi jasné, že stát a firma se rozhodují podle jiných kritérií a právě o tom celou dobu píši!

Vy naprosto ignorujete, co se Vám snažím sdělit a pořád zabíháte do nějakých detailů, které jsou ale vzhledem k tomu sdělení naprosto irelevantní; to, co Vám říkám, totiž platít pro pojišťovnictví úplně stejně jako pro prodej rohlíků či provoz divadla. Argumentuji ve zcela obecné rovině, což rozhodně nevyvrátíte prohlášením, že nerozumím nějakému detailu, pokud neukážete, proč by zrovna ten detail měl odporovat mému tvrzení.

Je to asi jako kdybych mluvil o zákonu nabídky a poptávky, pročež Vy byste tvrdil, že zrovna pro výrobu broušeného skla zákon nabídky a poptávky neplatí, přičemž byste se celou dobu odvolával na to, že nerozumím postupům broušení skla, takže nemám pravdu. Taková argumentace je nesmyslná.

A především - na to jste nereagoval firma a stát se nerozhodují podle stejných kritérií. Nevím co má znamenat ten Váš výrok může rozhodovat. Zpětná vrátka? Jde o to jak se bude rozhodovat podle jeho účelové funkce a i na to existuje spousta teorií.
Chcete, abych Vám popsal všechny rozdílné metody rozhodování? Není problém. A ano, mýlíte se, faktory jsou zcela jiné. Mohu Vám ukázat i konkrétní kalkulace. Samozřejmě záleží na typu produkce.
Nebaví mne Váš přístup - neznáte ani pojištění, ani kalkulace, ani typy nákladů ani potřebné teorie - a jen dokola opakujete jednoduché, obecné, nicneříkající poučky. Přiznejte si konečně, že tomu nerozumíte.

Skutečný zisk či ztráta neexistuje. Máte účetní ziku - podle zákonných standardů, na něj se odvolává v některých státech daňová legislativa. Jinak Vám vypočtu zisk na 1000 způsobů jinak. Firmy se neorientují podle účetních zisků - vedou si separátní manažerské účetnictví. Teď záleží podle jakého modelu firma funguje a čí zájmy se prosadí.
Mluvíte o vzniku produktu, takže to rozhodnutí je nejdůležitější = potřebujete být schopen produkt ocenit. Potřebujete i všechny ty abstraktní věci jako náklady kapitálu, riziko a poté vše průběžně vyhodnocujete, nejen zisk.

Děkuji!
Web budu předělávat a zarhnu to do úprav.

Jen drobná připomínka - na celém ankap webu je stejný HTML tag <title>, což např. ve vyhledávačích, či pokud má člověk otevřeno více záložek s tímto webem, může vést ke zmatení uživatele.

Ne.
Moje tvrzení směřovalo k tomu, že firma na volném trhu na poskytování nějaké služby:
1/ Vydělává, pak to znamená, že si lidé cení té služby více než zdrojů, které ta firma na její poskytování spotřebovává, nebo
2/ prodělává, což znamená, že si lidé cení více zdrojů, které ta firma spotřebovává, než produktu, který poskytuje.

Nemluvím o očekávání, mluvím o realitě, tedy o skutečném zisku či ztrátě.
Plyne z toho to, že pokud se pojišťovnám nevyplatí prodávat určitý druh pojištění, pak pro lidi zjevně není benefit z něj tak vysoký jako náklady, ergo je z hlediska alokace zdrojů dobré tento produkt neposkytovat (a když ho poskytuje stát, pak plýtvá zdroji, které mohou být z hlediska těch lidí vynaloženy lépe).

Co je to za pojmy? \"objektivně\" stát, co je stojí, co je kolik si myslí že ho bude stát a skutečně stát. Vaše tvrzení bylo o vzniku produktu, takže spíše o investičním rozhodování. Vstupní veličiny jsou náhodné či neznámé, tvrzení jsem Vám jasně vyvrátil. Souhlasil bych maximálně s nějakou tendencí - opět závisí čemu věříte - podle jaké teorie či modelu se rozhoduje firma, u státu obdobně a jaké požadavky máte na spravedlnost ve společnosti (ve smyslu rozdělování).

Já nemluvil o tom, kolik to pojištění \"objektivně\" stojí; mluvím o tom, kolik stojí toho podnikatele. Nemluvím o to, kolik si myslí, že ho to bude stát, ale kolik ho to ve skutečnosti bude stát.
A on pak prostě poskytuje službu, na které buď vydělává, nebo ne. Pokud vydělává, není problém a není důvod, proč by to neposkytoval. A pokud prodělává, znamená to, že ti lidé si více cení těch zdrojů než toho produktu.

O žádné podmínce nápadu jsem nepsal.
Vy nepotřebujete žádné znalosti, pořád opakujete o co mají lidí zájem vs. kolik co stojí a to je podle Vás dobré. Napsal jsem, že kolik (i jednoduchý) produkt stojí nikdo objektivně neví, zvlášť u konkrétního pojištění, které naivně navrhujete bez oceňovacího modelu.
Zadruhé nevím, proč by tržní řešení mělo být ultimátně dobré (cokoliv tím myslíte). To že podnik může zohlednit není správný výraz, jde o účelovou funkci, co bude chtít zahrnout. Na to jsou opět teorie (stakeholder a shareholder theory, teorie zastoupení), ale některé prvky tam pravděpodobně nebudou (externality, redistribuce).

No samozřejmě, že to vznikne pouze poté, co někoho napadne to vytvořit; ale to je celkem zřejmý předpoklad, protože určitě bude spousta úplně nepoznaných věcí (i ve vědeckém slova smyslu), které nevznikají, protože to nikoho ještě nenapadlo.
Ale to je zcela mimo kontext diskuse, kde porovnáváme trh a státní zásahy, ergo není fér trh kritizovat za to, že lidi něco nenapadlo, ale u státu to brát samo sebou.
Takže to tvrzení samozřejmě není platné bez ohledu na kontext, ale v kontextu debaty platné je.
Rozhodně není pravda, že stát zohledňuje něco navíc, co podnik zohledňovat nemůže; podnik může zohledňovat přesně to, co stát. V realitě pak stát zohledňuje to, co se úředníkům zdá dobré, zatímco podnik je omezen ještě tím, aby nezkrachoval, což jej chrání před plýtváním. V zásadě ale nedává smysl klást tuto zjevnou nevýhodu státu jako výhodu; to, že zohledňuje \"spravedlnost\" (cokoliv tím míníte), neznamená, že podniky to nemohou dělat. Jen prostě když o to lidé mají větší zájem, než kolik to stojí, zaplatí si za to dobrovolně.

Takže se shodneme, že vaše tvrzení \"Buď jsou náklady menší než to, co za to jsou lidé ochotni dát, pak to vznikne; nebo nejsou, pak to nevznikne, což je dobře.\" není platné. Neznáte potřebné veličiny na produkt ex ante ani ex post.
Znáte jen celkové účetní (ne ekonomické, které můžete systematicky podhodnocovat) náklady ex post.
Stát zohledňuje/odhaduje jiné ekonomické faktory (externality), včetně neekonomických (spravedlnost). Někdy má stejné faktory, někdy některé navíc, někdy některé nemá. Používá metody CUA,CBA,CEA i metody, které používá podnik.
Na něco je lepší podnik, na něco stát - záleží na představě konkrétního hodnotícího člověka ohledně ekonomických a neekonomických faktorů.

Naprosto tím samým problémem trpí stát.
Jediný rozdíl je v tom, že tam se ta neefektivita nikdy neodhalí, tržně se odhalí (podnikatel zná své náklady a výnosy; i kdyby je nedokázal přiřadit objektivně jednotlivým produktům, zná to minimálně pro celou firmu, ale do značné míry přesnosti to zná i pro ty jednotlivé produkty).

Tak to už je druhá vlna - nemusí to vůbec projít tím rozhodováním a může to být efektivní a naopak.
Po rozhodnutí máte mix produktů a opět (ani ex post) nejste schopni objektivně přiřadit náklady či zisk na produkt.

A právě od toho máte trh: Vyzkoušíte to, přičemž pokud prosperujete, pak zjevně tvoříte hodnotu (spotřebováváte zdroje, které přinášejí lidem méně užitku než Váš produkt); pokud proděláváte, pak zjevně hodnotu ničíte (spotřebováváte zdroje, které mají pro lidi větší hodnotu než Váš produkt).

Napsal jste \"Buď jsou náklady menší než to, co za to jsou lidé ochotni dát, pak to vznikne; nebo nejsou, pak to nevznikne, což je dobře.\"
Zdůvodnil jsem, že náklady při tvorbě produktu neznáte. Můžete ho zamítnout a může být efektivní a naopak.
Vyvozujete, že je to dobře. Tak mám říct že je to špatně a budeme tady jako blbečci na dvorečku?

Postavil jste strawmana a vyvrátil jej, gratuluji.
Háček je v tom, že já tuto ekonomickou teorii nezastávám, neargumentuji ji a nepředpokládám to, co tvrdíte.
Takže ano; kdybych argumentoval tím, čím byste si přál, teď byste mi to vyvrátil.
Na druhou stranu k tomu, co jsem napsal, jste se nevyjádřil vůbec nijak.

Abstraktní \"národohospodářská\" ekonomie má koncept nákladů a předpokládá, že jsou nějakou danou známou funkcí a jsou všezahrnující (riziko+implicitní náklady).
Teorie controllingu a jiných více aplikovaných ekonomických věd ukazuje jak to chodí v praxi. V praxi neznáte náklady, a to ani na velmi jednoduchý produkt. Existují režijní náklady, které nelze nijak objektivně přiřadit danému produktu. Neznáte náklady na kapitál, riziko, žádné implicitní náklady. Další problém je rozložení nákladů v čase, riziko, spojené s jejich očekávanou volatilitou či absolutní nejistota - u pojištění neznáte plnění ani nejste schopni odhadnout pravděpodobnost.
Skutečné náklady a kalkulované se liší.
Firma nemusí maximalizovat zisk (či přesněji tržní hodnotu firmy), lze ukázat konflikt zájmů manažerů a vlastníků ne-li nepodobný byrokracii, maximalizace velikosti (obratu, s vysokou nákladovostí apod.)
A to nemluvím o klasických tržních selháních, ve finančních službách asymetrie informací, morální hazard, negativní výběr a monopoly.
možná jsem ještě něco vynechal :)

Jenže to, co říkám, platí obecně pro všechny statky, nejen pro pojištění. Jinými slovy abyste to vyvrátil, musel byste ukázat, proč zrovna pojištění by mělo být výjimkou, nebo ukázat, kde v tom konceptu, který prezentuji, je chyba. Neděláte ani jedno.
Mé tvrzení platí pro pojištění stejně jako pro divadlo, knihovnu, sportovní hřiště; abyste ukázal, že se mýlím, musíte buď zpochybnit přímo to tvrzení nebo ukázat, proč se zrovna na pojištění nevztahuje.

Prostě píšete o pojistném produktu aniž byste konstrukci rozuměl. Opět, tento teoretický výtvor předpokládá jakési skutečné všezahrnující náklady (převádějící rizika, implicitní náklady a pod. zvěrstva na peněžní jednotky). Nepředpokládá reálnou kalkulaci odhadovaných nákladů, tam se klidně může projevit neefektivita.
Na argumenty jsem odkázal a snad je nemusím vysvětlovat, jsou všeobecně známy.

To jsem samozřejmě neřekl a absolutně to překrucujete.
Ale co se týče využití zdrojů, tak prostě vzniknou ty věci, které stojí méně zdrojů, než kolik přinesou lidem užitku; naopak nevzniknou ty, které přinesou užitku méně, než by přinesly ty zdroje. A \"nesouhlasím\" není argument.

Znalost dané problematiky je irelevantní při tom když do toho mluvíte :D bravo mistře.
*Tady spíš odhadované náklady či ve vašem případě spíš neznámé náklady když už.
Nesouhlasím s Vámi, že by cena vs. soukromé náklady měl být všealokující systém a že je to \"dobře\" ať už z utilitaristických, institucionálních, sociálních či tržně-selhávajících důvodů.

Délka příspěvku mluví sama za sebe? To je zajímavý pohled.
A obsah je celkem jasný: Na trhu se bude nabízet to, o co bude zájem vyšší než cena daného statku. Jiné věci se nabízet nebudou, což je správně.
Znalost dané problematiky mi pomůže lépe odhadnout, zda se to bude vůbec nabízet.
Jenže ono je to irelevantní: Buď jsou náklady menší než to, co za to jsou lidé ochotni dát, pak to vznikne; nebo nejsou, pak to nevznikne, což je dobře.

Délka a obsah vašeho příspěvku mluví samy za sebe. Říkejte si tomu jak chcete. V podstatě nenabízíte reálné řešení a neznáte danou problematiku.

No.... já s Martinem Pánkem nemám problém (ačkoliv s ním ne ve všem souhlasím a sám volím jiný styl komunikace), ale i kdybych měl, je přece jeho věc, jak se projevuje a jak komunikuje; co já bych s tím měl podle Vás dělat?

Nevím, čtu si toto: https://twitter.com/mmister/media a vidím tam tolik sprostoty (kokůtku apod.), že si říkám, že ten člověk vám dělá jen ostudu. Tak málo koho přesvědčí, i kdyby měl pravdu. To lidi jen odradí.

Nepojistitelnost existuje, ale jen proto, že se tomu tak říká; reálně to není nepojistitelnost, pouze pojistitelnost za podmínek, o které lidé nemají zájem.

Abych to zkrátil, to že si vymyslíte jak funguje nějaký produkt neznamená, že lze zkonstruovat. Potřebujete oceňovací model a odhad potřebných parametrů.
Tomu vašemu crazy produktu finančního inženýrství dlouhodobé opci na credit default swap s variabilním plněním nebo jak bych to nazval by se každý v praxi vysmál.

Kromě rizika existuje v terminologii pojistné matematiky také nejistota - situace, kdy nelze ani odhadnout pravděpodobnosti vzniku událostí. Jak můžete vědět, že takový produkt vůbec lze zkonstruovat?
Klidně Vám navrhnu produkt, který nikdo nebude schopen ocenit.
Vadí mi Váš přístup ať už v čemkoliv - omezujete se na to, jestli existuje nějaká možnost a končíte výrokem pravda-nepravda aniž byste zabředli do existujících poznatků a praxe v daném oboru. Jen takové výrokové hašteření a v pozadí předpoklad rakouské školy o tom, že člověk jedná, aby subjektivně zlepšil svojí situaci.
Nepojistitelnost existuje. Pokud je vysoká pravděpodobnost či frekvence vzniku pojistné události spjato s vysokým pojistným plněním.
Vždy můžete zohlednit mnoho faktorů, ať dědičných, demografických, regionálních, faktory rodičů...
Důsledkem toho může být nepojistitelný proti nepojistitelnosti i novorozenec či ještě nenarozené dítě.
I kdyby to bylo jak říkáte možné, nejsem pro - jsem pro solidaritu vůči těm, kteří si to nemohou/li dovolit či nebyli v minulosti obezřetní.

Realistické bude právě to, co se někomu bude vyplácet.
Jinými slovy pokud lidé vyhodnotí, že to riziko je dost vysoké, aby za něj zaplatili částku odpovídající pravděpodobnosti, bezesporu se najde někdo, kdo tu službu může poskytovat.