Kniha návštěv Urza.cz

Buď pozdraven.


Ohledně té rovnosti souhlasím; jen jsem myslel, že v kontextu rozhovoru nás dvou je to asi jasné, že rovnost z hlediska toho, že jsme lidé a každý má přirozená práva, je automatická. Bráno z pohledu celého lidstva (a zejména historie) máš samozřejmě pravdu.
Další věc je, že i tam dochází k určitému posunu; bývaly časy, kdy ta nerovnost byla otevřeně hlásána a lidé dle toho nejen jednali. Dnes podle toho stále do jisté míry jednají, ale alespoň už došli k tomu, že lidé si rovni skutečně jsou (v tom smyslu, ve kterém to používáš Ty).

1/ Věřím v entitu, jejíž možnosti a schopnosti nejen neznám, ale domnívám se, že ani má představivost a mozková kapacita nestačí k tomu, abych si je mohl skutečně představit a pochopit.
Že je něco mimo dosah mého chápání neznamená, že je to nicota, ani to neznamená, že je to logický nesmysl; tvrzení, že tomu tak je, musí předpokládat, že svět je plně uchopitelný lidskými smysly, myšlením a že vše je poznatelné s mozkovou kapacitou, kterou máme momentálně k dispozici.
To považuji za naprosto absurdně namyšlený a divný předpoklad; proč by zrovna lidé měli mít možnost pochopit vše? Zejména když kolem sebe vidíme miliardy živočišných druhů, které tuto možnost nemají. Jen proto, že máme vyšší mozkové kapacity než všechny ostatní druhy, které známe, je mnedle naivní a naprosto nepodložené předpokládat, že naše kapacity stačí k pochopení všeho.
Nejsem \"něčista\", nevěřím v \"něco\", nejsem ani ateista, věřím v křesťanského Boha, v Hospodina. Tvé odvození, že tomu tak není, předpokládá věc, kterou rozhodně nemáš jak dokázat; a od pohledu se mi zdá fakt divná. Samozřejmě nemohu dokázat opak, nicméně v tento okamžik je důkazní břemeno na Tobě, protože Ty mi tvrdíš, že věřím v nicotu.

2/ Ne. Z pravděpodobnosti prostě neplyne, že Bůh není; to už jsme řešili. Tys jen řekl, že je \"pravděpodobnější\", že Bůh není, než že je. Jenže háček je v tom, že tu pravděpodobnost nemůžeš nijak vyjádřit (natož vypočítat) a pro to tvrzení nemáš VŮBEC ŽÁDNÝ podklad krom víry.
Ty důvody právě nejsou vůbec technické; není to o tom, že bys tu pravděpodobnost nedokázal SPOČÍTAT, je to o tom, že nemáš VŮBEC ponětí, jak ji alespoň POPSAT. A to není technický problém.
Ano, jistě, na základě informací ze života, které máme, posuzujeme pravděpodobnosti, že dojde k určitém jevu, přičemž některé dokážeme vyjádřit (samozřejmě za určitých podmínek), některé vůbec ne.
A pravděpodobnost boží existence je jedna z nich. Tys přišel s tvrzení, že \"pravděpodobnost, že Bůh je, je nižší, než že není\". Ale jak nižší? 49,99 %? 1 %? 0,0001 %? 0,000000000000001 %? Pointa je, že nemáš tušení. A nejde jen o číselné vyjádření. Jde o to, že vůbec netušíš, jaké vstupy by do toho výpočtu měly být vzaty v úvahu. Ve výsledku je Tvé tvrzení výplod čisté víry, přičemž se snažíš dělat technický problém z toho, že naprosto nemáš vstupy a nevíš, jak by se vůbec měla nějaká taková pravděpodobnost určovat.

7/ Teorie, že nekomunikuji s Bohem, ale jen se svým mozkem, je samozřejmě plausibilní; může být. Ale nemáš pro to nejmenší důkaz, podobně jako já pro tu svou.
Ty tvrdíš, že já své hypotézy \"přeceňuji\", inu, to opět nemáš jak dokázat krom toho, že Tobě se to tak zdá.
Celá ta naše diskuse je o tom, že já tvrdím: \"Mám pocit, že Bůh existuje, přičemž se mohu mýlit,\" zatímco Ty tvrdíš: \"Mám pocit, že Bůh neexistuje, ale skoro určitě se nemýlím, nicméně nemám pro to žádné podklady krom toho, že si to fakt hodně myslím.\" Protože zatím jsi mi vážně nic jiného nedodal. Prohlásil jsi, že šance, že Bůh existuje, je menší, než že neexistuje, ale nedal jsi mi NIC, na čem ta teze stojí krom Tvých pocitů.
Ohledně dělení na \"vědu\" a \"víru\", já si na tom nijak zvlášť netrvám, nevím, proč na tom pořád bazíruješ. Ten text, který jsem psal, měl určitý smysl: Jsou lidé, kteří tvrdí, že \"věda vyvrátila víru\" a \"věda dokázala, že Bůh neexistuje\" (to tvrdí například Molyneux, ale viděl jsem to už stokrát někde). Já tvrdím, že to tak není, tvrdím, že \"věda\" a \"víra\" nejsou v rozporu. To neznamená, že je od sebe musím nějak nutně oddělovat, na tom si vůbec netrvám a určitě mají mnoho společného, takže mi není úplně jasné, proč se k tomu neustále tak vracíš a podsouváš mi, že si na tom \"dělení\" trvám; já si na něm nejen netrvám, ale v zásadě se o něj ani nikdy neopírám a k ničemu ho nepotřebuji.


Měj se,
Urza

Milý Urzo,

Že jsou si lidé rovni v tom smyslu, že jsou lidé, možná může být pro tebe samozřejmé, ovšem drtivá většina lidí po téměř celou lidskou historií tento fakt popíralo a nadále popírá, ať už ve svém myšlení či konání. Přičemž teď nemluvím jen o právech žen, dětí, sexuálních menšin, bláznů, lidských ras a nejrůznějších etnik. Mluvím rovněž o rovností práv ve vztahu ke státu. Jakmile lidé pochopí, že rovnost práv a povinností se vztahuje rovněž k lidem, kteří pracují ve státních službách, připustí konečně myšlenku anarchokapitalismu. Takže já bych chtěl apelovat na to, abys tu rovnost zbytečně neshazoval. Jestliže má rovnost v lidství takovou oblibu u lidí, jak říkáš, zkus toho využít ve prospěch ankap - jestliže jsme si rovni, proč nám není co do práv rovný stát? Vždyť stát se skládá ze stejných lidí, jako jsme my všichni ostatní...

1) Tvrdíš, že tvá představa Boha nemá jen a pouze lidské vlastnosti. Lidské vlastnosti, jak jsme si ukázali, jsou z logického hledsika nesmyslné, pakliže je uvedeme ad absrudum do božích měřítek. Takže v co vlastně věříš? Dále vysvětluješ, že ony boží vlastnosti mám chápat jako metaforu, ale jako metaforu čeho? Nevím, kde dělám chybu, ale dle mého jednoduše ze striktně logického pohledu věříš v nicotu. Neboť tvrdíš, že věříš v entitu. Co bezpečně o této entitě od tebe víme, je to, že její pochopitelnost, a tudíž rozumová uchopitelnost je mimo hranice lidského rozumu. Čili věříš v něco, co je mimo hranice tvého chápání - věříš v něco, co nedává smysl a co nedává z logiky smysl, to neexistuje.
V České republice je mnoho a mnoho takových lidí, Tomáš Halík jim přezdívá něcisti (věří v něco), ale jsou to pouze skrytí ateisti, kteří se stydí za svůj ateismus. Takže už odhoď stud a vítej do klubu! :) Ale pravda na druhou stranu je, že na rozdíl od těchto ateistů je tvůj ateismus silně oslaben tvou vírou v Bibli.

2) Takže mám pravdu, že veškerá věda je o víře? Pokud ano, pak se rozpadá tvé dělení víry a důkazů společně s tvým tvrzením o tom, že hypotéza Boha je nerozhodnutelná, neboť je to jen otázka pravděpodobnosti a z té vyplývá, že Bůh není.
Neříkám, že ji neumím vyjádřit. Pouze z TECHNICKÝCH důvodů ji nejsem schopen vyjádřit KVANTITATIVNĚ. Dám příklad. Věříš, že tě tvá žena miluje? Pro mé účely předpokládejme, že ano. Jaký budeš mít pro to důkaz? Žádný. Tvá žena tě může podvádět, může to na tebe jenom hrát. Ta možnost, ať už si o ní myslíš cokoliv, tady je - je to možné. Z čeho tedy vycházíš, když ji věříš? To sis hodil korunou nebo co? Ne, věříš tomu, protože na základě tvých jednotlivých zkušeností s ní a některých skutečností je to pro tebe více pravděpodobné. Protože kdyby tě žena nemilovala, existovaly by proto nějaké indicie. Není teď důležité, do jaké míry správně usuzuješ o lásce své ženy, důležité teď je, že každý z nás na základě nějakého souboru informací vyhodnocuje pravděpodbnost nějakého jevu.
Vezmu-li tvůj příkald s kostkou, ony stěny na kostce jsou všechny skutečnosti, které se vztahují k tvé ženě - můžeme hovořit o hypotézách. Z těchto hypotéz se pak odvozuje teorie, která je více či méně konzistentní. Ona šestka pak představuje otázku nevěry tvé ženy. Z nějakého souboru hypotéz se jednoduše odvozuje celá teorie. Takto postupuje věda a podvědomě i všichni lidé, ať se to týká čehokoliv.
S Bohem je to totéž. Zavisí jen na tom, jakých hypotéz se lidé drží a které a priori zavrhují. Vzdělaní lidé tendují k ateismu, neboť vzdělání lidé dávají na vědu. A vezmeme-li vědu, Bůh selhává. Příklad. Potřebuje biologie k vysvětlení světa Boha? Ne. Potřebuje ekonomie Boha? Ne. Potřebuje fyzika Boha? Ne. atd.

7) Já vím, že původ tvé víry v Boha je emocionální. Já jen tvrdím, že nekomunikuješ s žádným Bohem. Pouze se svým mozkem. Ty se budeš odkazovat na to, že je to pouze má víra, stejně jako ty máš svou o tom, že komunikuješ s Bohem, tudíž si tady vzájemně jen vyjadřujeme své emoce. S tímto já zásadně nesouhlasím. Jsem libertarián, takže pokud nebudeš druhým ubližovat, dělej si co chceš, ale pokud mi tvrdíš, že vycházím jen z nějaké víry, obelháváš sám sebe. Tvrdím, že neexistují žádné dvě oblasti víry a vědění. Je pouze víra. Ta se opírá o pravděpodobnost. Při otázce, jestli věřím že např. Ex (P)x vždy podvědomě uchopím celkovou množinu hypotéz o tom, že Ex (P)x a v závislosti na tom, do jaké míry je má teorie ve prospěch určitého tvrzení konzistentní, odpovídám - ano, věřím např. že (P)x. A toto dělají všichni lidé, aniž by o tom věděli. Tvé tvrzení, že Bůh existuje, podpírají hypotézy, které se vztahují ke komunikaci a evidenci - Bůh existuje protože: 1. Jsem s ním komunikoval 2. Cítil jsem se při tom dobře 3. Bůh by mi nehnal 4. Bůh je dobrý. Na druhé straně tvou teorii rovněž podpírají hypotézy, které existenci Boží nepotřebují nebo ji rovnou popírají: 1. Bůh má rozporné vlastnosti 2. Věda ho nepotřebuje 3. Bible je slátanina. A ačkoli my dva, odvažuji si říct, máme dosti podobné hypotézy, a tudíž stejné teorie, nedokážeme se shodnout. A ten důvod spočívá v tom, že zatímco já vyhodnocuji všechny hypotézy jako víceméně rovnocenné, ty zbytečně lpíš a upřednostňuješ hypotézy vztahující se ke komunikaci s Bohem. A podle mého jednoduše neexistuje rozumný důvod přeceňovat tyto hypotézy nad ostatní. Takže když nad tím přemýšlím, vyjádřil jsem se teď nejlépe, jak jsem mohl - pro tebe je boží existence pravděpodobnější. Stejně jako pro mě neexistence. Neshodujem se jen v síle nějakých hypotéz. A já věřím tomu, že bychom se snad i shodli, ale právě proto, že bychom se v tomto shodli, unikáš této skutečnosti odvoláním se na oblasti víry a důkazů atp. Proto útočím na toto dělení, neboť ji považuji za klíčovou v naší diskuzi.

To bohužel netuším, jen jsem to četl (vícekrát) o modlení; nevím, zda toho lze dosáhnout i jinak, možná třeba nějakými drogami, netuším.

\"Když je člověku při modlitbě skenována aktivita mozku, zjistilo se, že jsou v něm v tu chvíli aktivovaná centra, která jinak aktivní nejsou; to bude asi i důvod, proč tolik lidí věří.\"

Nevíš jestli to platí pro různé náboženské praxe universálně a jestli je to i universální lidská vlastnost?

Já o těchto věcech četl jen hodně povrchně, ale narazil jsem na něco, že schpnost náboženskýho prožívání je velmi rozšířená a stará. Nějaké rituály (např. v očekávání deště) dělají dokonce i šimpanzi. Možná se datuje až k našemu společnému předku.

Mikeši,

v prvé řadě jen krátká reakce k tomu, co píšeš Zdenálovi: Souhlasím s tím, že náboženská přesvědčení mohou být kritizována jako cokoliv jiného; vlastně nevidím důvod, proč by cokoliv nemohlo být kritizováno.... nejde-li o násilí, ale o opravdovou (slovní) kritiku, pak se domnívám, že všemu jen prospěje (víru nevyjímaje).

Co se rovnosti týče, tak nevím, co myslíš \"rovností lidství\". Jako že jsme oba lidé? Inu, to je ještě zjevnější než fakt, že si nejsme rovni schopnostmi.
Ta fráze, že \"lidé jsou si rovni\", je hrozně častá, ale já jsem na ni trochu alergický, protože mi připadá bezobsažná. Rovni v čem? V právech? Ano, jistě. Ve schopnostech? Samozřejmě, že ne. Co jiného? Rovnost v lidství? Co to znamená?

1/ Záleží na definicích. Nerozumím, kam tím míříš, říkám to už od začátku:
Bůh, ve kterého věřím, nemá pouze lidské vlastnosti, ergo jej nelze popsat slovy popisujícími pouze lidské vlasnosti; když tedy říkám, že je nějaký, myslím to často jako metaforu. Například to, zda je \"dobrý\" – \"dobrý člověk\" má jiné vlastnosti než \"dobrý Bůh\"; ostatně \"dobrý koláč\" má zas jiné vlastnosti než \"dobrý člověk\".
Čili to vlastně ani není tak moc metafora, když o tom tak přemýšlím, jen Boha popisuji jinak než lidi, toť vše.
Rozhodně z toho ale nijak neplyne, že věřím v nicotu. Věřím v konkrétní entitu; je přece rozdíl mezi \"nevěřit v nic\" a \"věřit v něco, čemu plně nerozumím, ergo to neumím přesně definovat\".

2/ Přírodní zákony samozřejmě dokázané nejsou; pouze se opakovaně ukazuje, že asi platí.
Neustále operuješ s pravděpodobností; ale sám jsi uznal, že ji neumíš nijak vyjádřit. Na základě čeho tedy říkáš, že existence Boha je méně či více pravděpodobná než existence něčeho jiného? To je prostě čistá víra, nic víc.
Pravděpodobnost, že na normální šestistěnné kostce padne šestka, je 1/6. Jak to vím? Znám počet stěn (6) a taky znám, na kolik z nich je šestka (1). Ta čísla pak vydělím, nic extra složitého. Pravděpodobnost se vždy opírá o nějaké informace.
Nemám-li však žádné informace k dispozici, neznám pravděpodobnost, nedává smysl říkat, že něco je pravděpodobnější než něco jiného, pokud k tomu nemám žádné podklady.

5/ Souhlasím.

7/ Ale samozřejmě, že přiznávám, že důvody pro mou víru v Boha jsou emocionálního původu! Vždyť to tady celou dobu píšu! Nemám žádný důkaz boží existence, nemám ani důkaz opaku, ale mám určité zážitky, na základě kterých soudím, že Bůh existuje. Ty zážitky jsou samozřejmě do obrovské míry emocionální.
Otázka zní, jestli když se modlím a nějakým způsobem komunikuji s Bohem, tak jestli se tato komunikace odehrává jen v mé hlavě, v mém podvědomí, nebo zda je na druhé straně vážně Bůh, který se mnou komunikuje.
A jak už jsem mnohokráte napsal: Já to NEVÍM. Ale VĚŘÍM, že Bůh skutečně je a když se modlím, komunikuji s ním (a pod slovem komunikace si teď nepředstavuj nějaká konkrétní slova, nebo že bych slyšel hlasy a podobně); ten proces je samozřejmě velmi emocionální záležitostí, nebo jak sis představoval, že se lidé modlí? Když je člověku při modlitbě skenována aktivita mozku, zjistilo se, že jsou v něm v tu chvíli aktivovaná centra, která jinak aktivní nejsou; to bude asi i důvod, proč tolik lidí věří.
A teď je tu otázka: Existuje Bůh, který s lidmi takto komunikuje, nebo ta mozková centra vyvolávají ty pocity komunikace, které se lidem jen zdají? A na tuhle otázku samozřejmě věda odpověď prostě nemá, ergo buď věříte tomu, nebo onomu. A samozřejmě je to založeno na emocích.

Urza

Zdenále,

také jsem zastával tvůj názor, že víra je osobní věci každého člověka, a proto nesmí být v žádném případě napadána, a to ani z hlediska vědy. Avšak zjistil jsem, že k tomu neexistuje žádné opodstatnění. Věřící lidé něco vypovídají o světě a člověku jako takovém - a jelikož každá výpověď o světě může být podrobena vědeckému zkoumání, musí to logicky platit i pro náboženská přesvědčení. Leckteří věřící to nemají rádi. A není vůbec divu, neboť jejich morálka stojí mimo jiné i na tzv. posvátnu, což liberálně-sekulární lidé postrádají (obzvlášť libertariáni). Věřící, jelikož zpravidla milují Boha a považují Boha za dobro, špatně snášejí ateismus (ateismem může být v tomto smyslu i víra v jiného Boha), protože je to urážka jejich milovaného, což je důvod toho, proč je náboženství samo o sobě potenciálně velmi nebezpečné. Kritiku náboženství tak můžeš chápat i jako jakéhosi nočního hlídače náboženské tolerance.
Samozřejmě každý má právo věřit si čemu chce, ale odmítám názor, že náboženská přesvědčení nemají být kritizovány. Ten důvod totiž spočívá v tom, že málokterý věřící se ti přizná k tomu, že jeho víra v Boha je subjektivní, naopak mnozí prohlašují, že Bůh existuje a existuje pro všechny jako např. planeta Země. Jinak díky za odkazy.

Urzo,

v případě lidství jsme si rovni. Jestli nikoliv, tak to zkus vyvrátit. Já mám spíše pocit, že se snažíš distancovat od socialistického slovníku, a proto bezdůvodně zdůrazňuješ onu nerovnost. Samozřejmě, že si nejsme ve schopnostech rovni - ale to je právě tak očividné, že je naprosto nepotřebné to zmiňovat. Jestliže bychom si totiž nebyli jako lidé rovni, z čeho odvodíš rovnost práv? Tuto rovnost musíš vyvodit z nějaké jiné rovnosti. A socialisté normativní rovnost neodvozují z rovnosti lidí. A pokud někteří ano, tak jsem se s nimi ještě nesetkal. Normativní rovnost bývá odvozena z nedostatečných příležitostí, neuznaných výsledků práce apod.

1) Ale v tom případě není tvůj Bůh ani všemocný, vševědoucí, ani dobrý. Je-li Bůh mimo hranice našeho chápání, pak je to totéž, jako kdyby nebyl. Dá se tedy říci, že z logického hlediska věříš v nicotu. Tvůj postoj je pragmaticky vzato naprosto ateistický.

2) Nu, a ty předpoklady stojí na víře v nich, v ničem jiném. Čili opět se dostáváme na začátek. Ty tvrdíš, že věda spočívá na důkazech, kdežto víra je přesvědčení, které z principu není podepřeno důkazy. Já tvrdím, že takové dělení je nesmyslné, protože všechno je víra, všechno je otázka pravděpodobnosti. Podle tebe není možné definitivně dokázat, nebo vyvrátit boží existenci, zatímco jiné věci ano. Já se tedy ptám, jak chceš definitivně dokázat přírodní zákony? Můžeme jít ještě dále. Jak chceš dokázat platnost logiky? Co když nás mate nějaký zlý duch a jedna a jedna nejsou dvě? Věda toto není schopna vyřešit. Věda je jednoduše založena na VÍŘE v tyto předpoklady. Celá věda je pak tedy založena na VÍŘE. Věda je v tomto ohledu naprosto totožná s náboženstvím s tím rozdílem, že náboženství buď nechce svou víru podrobit racionálnímu zkoumání nebo se ji pokouší obhájit, ale většinou bezúspěšně.

5) Formální důkaz, aby měl vyšší smysl než jen ten matematický, musíš aplikovat na nějaké tvrzení o světě. A tam spočívá ten největší problém, neboť formální důkaz může být platný i tehdy, když budou nepravdivé závěry vyplývat z nepravdivých předpokladů. Čímž se dostáváme zase k otázce víry v pravdivost předpokladů.

7) Je pravda, že záleží i na kontextu. Mně se především nelíbí, když někdo říká, že něčí názor je iracionální, nebo že někdo jedná iracionálně, protože lidské jednání, řeč, názory jsou racionální, nezbytně vyplývají,náležejí lidskému rozumu. Ale na druhou stranu chápu kontext, vím, že je tím obvykle myšleno, že mluvčí vyjadřuje své nepochopení vůči druhým, nikoliv to že lidské jednání jako takové je založeno na nerozumovém principu. Takže i tvé jednání je plně racionální podbně jako tvé názory na Boha. To, co tvrdím, je to, že v rámci své racionality kladeš zbytečně velký význam na pravdivost boží existence. Ty ho svým způsobem zbytečně nekladeš, máš na to své důvody, které jsou emocionálního původu. Otázkou je, jestli si dokážeš přiznat, že tomu tak je. Pokud jsem tě dobře pochopil, tak tvrdíš, že nikoliv. Bůh pro tebe existuje jako cokoliv jiného. Věřit v Boha podle tebe je v rámci racionality rozumné, podobně jako je rozumné věřit spíše anarchokapitalismu než socialismu. A to je právě něco, s čím nesouhlasím. Připadáš mi jako socialista, který přes všechny důkazy věří socialismu, neboť socialismus vyvrátit nelze a ani to nikdo nikdy doposud nedokázal. Na anarchokapitalistické námitky by tvůj dvojník reagoval tím, že socialismus ještě neexistoval a pochopit jeho neskonalou dokonalost dokud se neuskuteční nelze. Na námitku, že cokoliv činí, snaží se vyhnout kritice, by reagoval odkázáním se na víru. Politická filosofie je mimo oblast vědy, je pouze osobní věcí každého z nás, kam se kdo přikloní. Takže ano, tvůj postoj vnímám jako takový rozpolcený. Na jednu stranu je pro tebe Bůh a Bible nesmyslná, ale věříš tomu, protože to může obhájit nějaká jiná vyšší logika.
Takto na mě působíš, neber si to nijak zle, snažím se být mile upřímný a projevit zpětnou vazbu, aby to bylo maximálně pochopitelné.

S přáním krásného dne Mikeš

Zdravím.


Omlouvat se, že se do toho mícháte, rozhodně nemusíte, vedeme tu diskusi veřejně, takže je každý vítán.
Co se týče mé víry, tak je to sice má soukromá věc, ale rád si o tom s každým popovídám, na rozdíl od toho, který typ žen se mi líbí, tohle není nuda (tedy ne že by byly nuda ženy, ale rozebírat, komu se líbí jaké typy, mě nikdy nebavilo xD).

Do víry šije spousta lidí a já se jim zas tak moc nedivím; ve jménu víry bylo napácháno mnoho svinstva v celé historii a stále se to v podstatě děje (i když se vyměnily ty víry, které dělají problémy).
Není až tak překvapující, že spoustě lidem do leží v žaludku, nemluvě o tom, že spousta křesťanů se chová, jako kdyby sežrali všechnu moudrost světa a cítí se nevěřícím nadřazeni; i to může leckoho provokovat.

Za linky díky, jeden jsem četl, byl zajímavý, ty zbylé dva si ještě přečtu.

Co se týče etatismu a křesťanství, tak já velmi rozlišuji mezi náboženstvím a vírou; svou víru v Boha nerad nazývám náboženstvím, neboť to si často spojuji s dogmatismem a vnucováním ostatním.
Etatismus je typické náboženství, křesťanství samozřejmě může být také, ale já osobně ho tím způsobem nepraktikuji.... jako hlavní prvek toho, co nazývám náboženství, vidím to, že lidé jsou si jistí, ale nekladou dotazy a neužívají kritického myšlení.


S pozdravem,
Urza

Ahoj, omlouvám že se vám do toho míchám, ale přijde mi Mikeši že trochu tlačíš na pilu. Vždyť víra a náboženství je intimní věc a od Urzy je víc než vstřícný, že to tu s tebou probírá a vysvětluje ti to veřejně. I kdyby věřil v nějakou uplnou pičovinu, sám tu debatu neinicioval, nic nikomu nenutí - o co ti jde?
Je to jako kdyby ses ho zeptal jakej se mu líbí typ holek, on ti to řekl... a ty se z něho snažil vypáčit nějaký logický zdůvodnění a naháněl ho na tom jak moc to je racionální nebo iracionální nebo já nevim co.

Jinak proč vám do toho lezu - ta vaše debata mě spolu s probíráním se oslem navedla na sérii článků Jana Špačka:
http://www.osel.cz/autor/93/jan-pacek/,
který do náboženství šije podobně jako Mikeš. Ale co mě tam zaujalo - a možná to bude zajímavý právě pro Urzu - jednak překlad proslovu Richarda Feymana o pseudovědě a cargo cultech (http://www.osel.cz/8443-richard-feynman-cargo-cult-science.html), kde zmiňuje to jak nevědecké jsou celé obory které se vědecky tváří. Byť zmiňuje psychologii, podle mě se to dá na plný koule říct i o neokeynesiánské ekonomii.

a také k velice pěknému článku:
http://www.osel.cz/8536-ohybani-pravdy.html
která sice primárně šije do náboženství, ale když jsem to četl, v plné síle mi došlo že víra ve stát je prostě jen šílené náboženství. (pokud mi to tedy nezapadlo do potvrzovacího omylu, protože jsem anarchista :-D )

Jinak ještě jestli se vám jednou můžu míchat do diskuse - mi přijde zajímavý že Urza na jednu stranu dokázal prohlédnout ze státismu (kterej je navíc velmi živým náboženstvím které je zpochybňováno minimálně), ale zároveň si udržuje vlastní představu křesťanství (které je v naší kultuře v podstatě na ústupu a jeho myšlenková hegemonie je pár set let rozbita).

I když si říkám, aplikovat to racionální myšlení důsledně ve všech oborech, bál bych se že přestanu být člověkem :-)

Zdravím.


Nebylo mým úmyslem Tě rozlítit, navíc socialismem neopovrhuji, spíše jej považuji za zlo; to je rozdíl. Opovrhujete něčím, co vnímáte jako \"pod Vámi\", já socialismus nesnímám jako něco bezvýznamného, naopak, jako něco velmi nebezpečného a zlého.
Souhlasím sice s tím, že lidé dýchají, vyměšují, živí se a jsou smrtelní, ale to přece ještě neznamená, že jsou si rovni; někteří jsou prostě lepší v něčem, jiní v něčem jiném, nerovnost je přirozená a není na ní nic špatného. Rozhodně nedokážu posoudit, kdo je \"lepší\" a \"horší\" než někdo jiný, ale na druhou stranu nevidím důvod, proč bychom si rovni být měli. Co se týče rovnosti práv, tam zajisté souhlasím, všichni lidé by měli mít do základu stejná práva; a také je mají, i když je mnozí (a zejména právě ti socialisté) uzurpují.

1/ Přečti si to pořádně. Přesně tuto odpověď jsem očekával, netřeba dovádět ke sporu všemocnost ještě s něčím dalším: všemocnost sama je sporná, například kdo je všemocný, musí být schopen vymyslet úlohu, kterou sám není schopen vyřešit, jenže když toho není schopen, pak není všemocný. Takže všemocnost sama o sobě je z logického hlediska nesmyslná.
Na druhou stranu proto jsem tam psal: \"považuji však za nutné dodat, že slova typu \"všemocný\" a \"vševědoucí\" a \"dobrý\" jsou naše lidské termíny pro lidi.... když tak mluvím o Bohu, myslím to spíše metaforicky\".

2/ Ale samozřejmě, že věda umí leccos dokázat; jen vždycky musíš dokazovat za nějakých předpokladů. Diskuse o tom, zda jsou splněny, už je trošičku jiná rovina.

5/ Jsem informatik-matematik, proto slovo \"důkaz\" používám ve smyslu formálního důkazu. Ale můžeme se dohodnout jinak.

6/ Zjednodušeně řečeno ANO. V zásadě tvrdím, že mám právo trestat (a nikomu bych jej neodpíral), ale sám osobně bych se snažil tohoto práva nevyužívat.

7/ Upřímně řečeno nerozumím, co tím míníš. Přijde mi, že mi v tom odstavci říkáš, že tvrdím, že má víra v Boha je iracionální, ale zároveň, že nechci připustit, že je iracionální.
Dále se mi příliš nelíbí dělení na racionální versus iracionální, spíše bych preferoval racionální versus emocionální.... je v tom pro Tebe rozdíl, nebo v zásadě ne? Já si pod iracionálním jednáním představuji něco úplně jiného (viz Mises).

Milý Urzo,

abych byl upřímný, tak tvé první řádky mě jako kolegu trochu roznítily. Lze z nich cítit typické malicherné liberální opovržení socialismem. Jelikož jsem na tvé straně, tak vím, co máš na mysli, ale domnívám se, že lidi, kteří o tom neví tolik, tím můžeš zbytečně mást a rozeštvávat. Anarchokapitalismus je plně v souladu s lidskou rovností. Jsme si jako lidé rovni, protože jsme lidmi - všichni dýcháme, vylučujeme, živíme se, všichni jsme smrtelní atd. Pokud budeš lidem tvrdit, že nikoliv, pak si tě logicky budou plést s hierarchickým fašismem, komunismem apod. Ani ten největší socialistický idiot nevěří tomu, že jsou lidé rovni v tom smyslu, že by byli stejní, proto je lidská rovnost téměř vždy ztotožňována s rovností práv. Tato rovnost je ale založena na myšlence rovnosti lidí.

1) V takovém případě už tam máš spoustu rozporů. Např. nemůžeš tvrdit, že jedna a táž entita může být vševědoucí a zároveň všemocná. Pokud by totiž tato entita věděla vše, tedy i co bude v budoucnosti, nemohla by již tuto budoucnost změnit, v důledku toho nemůže být všemocná. Jestliže by ale tato entita byla schopná budoucnost změnit, nemohla by vědět, co se stane v budoucnu. Bůh je stvořitelem světa - opět, proč by Bůh vytvářel svět? S tím, že teď nejde o to, jaké měl záměry, jde o to, že vůbec tento božský akt je absurdní z hlediska dokonalé bytosti. Další problém se týká např. existence zla. Pokud přijmeš to, že existuje ve světe zlo, odkud se toto zlo vzalo, pokud je Bůh pouze dobro? Lze to vysvětlit jedině tím, že zlo existovalo věčně nezávisle od Boha, což ale zase odporuje boží nezávislosti a svrchovanosti. Nebo to lze vyjádřit tím, že pokud je Bůh výhradně dobrý, pak ani v principu nemůže stvořit zlo, což je v rozporu s jeho všemocností... atd. Tohle jsou kategoricko-matematické důkazy - co víc chceš?

2) Na základě rozumu. Víra s tím nemá co dělat. Věda nevyvrací jednorožce, ani bohy, ani jiné nesmysly, protože jsou to nevyvratitelné teze. Takových nevyvratitelných tezích existuje téměř nekonečně mnoho - to se má tím věda zabývat? Za prvé se tím nezabývá proto, protože by v důsledku toho neexistoval žádný vědecký pokrok, za druhé a hlavně se tím věda nezabývá proto, že je nerozumné tomuto věřit a protože věda sama nedokazuje - důvod spočívá v tom, že NIC z hlediska vědy NELZE dokázat. Co kdy věda dokázala? Nic. Protože z principu nic dokázat nelze. Jediné co lze a čím se věda řídí je falzifikace. Problémem je, že i ona sama nic moc nedokazuje, takže tvá myšlenková chyba spočívá v tom, že rozděluješ jakési pravdy rozumu (důkazů) a pravdy víry. Jenomže skutečnost je taková, že všechno je jenom víra. Já jakožto vědec se rovněž bohužel nezmůžu na nic jiného než na víru. Jsou platné přírodní zákony? Nevím, jak to mám vědět, když pro to neexistují jakékoli důkazy! Viz na učení Davida Huma. Kant Humovy závěry o tom, že věda je pouze víra, trochu poupravil a vnesl do vědy trochu pevnější základy, ale nakonec i z jeho učení vyplývá, že věda sice má intersubjektivní a subjektvní platnost, ale to je všechno. Čili veškeré naše poznatky a výpovědi o těchto poznatcích jsou pouze lidské víry, přičemž některé víry jsou díky vědeckým metodám pravdě-podobnější než jiné. Bůh, skřítci, jednorožci apod. spadají do druhé skupiny, přírodní zákony do první atp.

5) Velice mě zajímá tvé pojetí důkazu. Jsou dva druhy. Hypotetický, ten používají přírodní vědy. Je ale k ničemu, protože pouze popisuje hypotetický stav světa. A potom máme důkazy matematické, které používají především formální vědy. Takové důkazy samy o sobě jsou rovněž k ničemu, protože popisují jen strukturu sebe sama aneb A=A apod.

6) Ptám se jen ze zvědavosti. Takže trest oko za oko z pohledu práva připouštíš, ale tvrdíš, že oběť útoku by se měla v souladu s osobní morálkou snažit odpustit přečin svého útočníka?

7) Já ti naprosto rozumím. Svou víru nechceš nikomu nutit. Jenomže dle mého nejsi ochoten uznat, že tvá víra není nic jiného než racionální výpověď, pro kterou ale nemáš zdůvodnění, a tak si namlouváš, že je to nějaká iracionální výpověď, tedy víra, která je vůči racionálním argumentům imunní, abys před ostatními a hlavně před sebou samým nevypadal hloupě. Pro mě je to ale pořád racionální výpověď, kterou lze tudíž racionálně zhodnotit. \"Věřím, že bůh existuje\" je racionální výpověď, zdali tuto výpověď chceš druhým nutit násilím nebo nikoliv, nemá žádný vliv na to, jestli to je či není racionální výpověď. A ve skutečnosti už jsi to skoro řekl. Ty věříš v Boha z čistě iracionálních důvodů, ale přesto ti pořád něco brání v tom přiznat si, že tomu tak je. Jinak řečeno, až řekneš, že víra v Boha sice není rozumná, tedy z hlediska rozumu je neexistence Boha pravděpodobnější, ale ty tomu přesto chceš z nějakého důvodu věřit, nebudu moci mít žádné námitky. :)

Zaprvé si nemyslím, že lidé jsou si rovni (ale to nemá až tak co dělat s tykáním a vykáním, vlastně vůbec nic), ale především tykání mi přijde takové mezi soudruhy.... tím nemám nic proti tomu, abychom si tykali, když jsi to navrhl, jen občas ze zvyku vykám, toť vše, není to záměr. Pokusím se tykat.

1/ Ne, to jsem se špatně vyjádřil, já věřím v křesťanského Boha, píšu to s velkým B proto, že je to jeho jméno, věřím v Hospodina. Věřím, že je všemocný i vševědoucí, že stvořil svět i vesmír a že je dobrý.... považuji však za nutné dodat, že slova typu \"všemocný\" a \"vševědoucí\" a \"dobrý\" jsou naše lidské termíny pro lidi.... když tak mluvím o Bohu, myslím to spíše metaforicky, neboť mu nepřisuzuji lidské vlastnosti (tedy nejen lidské vlastnosti).

2/ Hm. Na základě čeho? Já myslím, že pouze na základě víry.
Protože věda k tomuto neříká NIC. Ani k Bohu, ani k jednorožcům, k ničemu. Sice se můžeme bavit o tom, co se nám jeví jak praveděpodobné, ale to už jsme na poli víry, nikoli vědy.
Nešlo o \"špatné vyjádření\" z Tvé strany, ten problém je daleko hlubší. Ono prostě NEJDE z hlediska vědy popsat pravděpodobnost výskytu kouzelného jednorožce, Boha a tak dále. JEDINÝ způsob, jak můžeme určovat pravděpodobnost takových jevů, je víra v něco.
I Occamova břitva je svého druhu víra. Toto je mnedle asi nejdůležitější bod této konverzace a jsem velmi rád, že jste k němu došel; když se nad tím hlouběji zamyslíte, tak existence špagetového monstra a jeho neexistence, existenci a neexistence Boha, jednorožce, kouzel a všeho takového je POUZE záležitostí víry, věda pro tohle NEMÁ žádné odpovědi, neexistuje žádný vědecký podklad k tomu, proč by měl být ten jednorožec nepravděpodobný. Vy tu pravděpodobnost nedokážete spočítat, neboť věda nenabízí ŽÁDNÉ metody, jak tak učinit. Ne se současnou úrovní poznání.

3/ Vždyť ano! Já celou dobu připouštím, že můžeš mít pravdu. To v podstatě není argument, já jen tvrdím, že je to celé věc víry. Ano, samozřejmě, Bůh může být i poznatelný. Já tomu nevěřím, ale nemám pro to žádné důkazy.
Problém všech těch dalších úvah, které tam píšeš, spočívá v tom, že předpokládáš Boha pochopitelného, ergo odvozuješ něco z té komunikace. Jenže rozumný člověk se sice se psem nebude učit algebru, ale bude se s ním třeba učit něco jiného (co pes dokáže, třeba nějaké povely), jenže ten pes na začátku toho učícího procesu (který trvá nějaký čas) není vůbec schopen rozeznat, zda je to algebra, nebo pokyn, který zatím nechápe, ale časem pochopí.

5/ Když píši \"vědecky zjistit\", nemyslel jsem tím hádajícího historika, ale fakt někoho, kdo něco zjistí s důkazem. Třeba.... kdyby se ukázalo, že kvantová fyzika je omyl a někdo by přišel na způsob, jak efektivně zmapovat \"stav světa\" (na atomární úrovni) v nějakou chvíli a z něj logicky odvodit, jaký musel nutně být \"stav světa\" před nanosekundou. A tímto způsobem by mohl nejen vysledovat celou minulost, ale i budoucnost, prostě mít všechny informace.... to by mohlo dokázat či vyvrátit Boha. Ale nic takového nemáme a podle kvantové fyziky je to navíc nemožné i teoreticky.
Lze najít mnoho indicií pro leccos, s ankapem je to podobné. Neexistuje důkaz, že ankap je efektivnější než malý stát, pouze existuje celá řada indicií, ale dokázat to neumím a nevím o tom, že by někdo uměl.

6/ Na Bibli se mi líbí, že dává do určitého kontextu mé osobní zážitky s Bohem, které si myslím, že mám. Samozřejmě můžete namítnout, že je to jen v mé hlavě a já nemám žádný důkaz, že tomu tak není.
Ježíšovy výroky o neodsuzování druhých a odmítnutí zákona oko za oko mi před dlouhými lety připadaly jako největší kravina na světě; časem jsem se na to však začal dívat jinak a hledat rozdíl mezi obranou a trestem, dávalo mi to stále větší a větší smysl. A čím jsem starší, tím více dávám Ježíšovi za pravdu a mám pocit, že jej více a více chápu. Čím více mám životních zkušeností, tím více shledávám důležitost v odpuštění, tím více se snažím očistit svůj život od negativního pohledu na lidi a tím více odpouštím, i když vím, že nemusím.

7/ Inu, tvrdím něco mezi. Věřím tomu, že Bůh existuje. Ale nikdy v životě jsem nikomu neříkal, že by se měl nějak chovat, protože Bůh. A rozhodně s tím nehodlám začínat. A ani k nikomu tak přistupovat, že \"shoří v pekle\" a podobně. Věřím, že Bůh existuje, ale NAPROSTO NETUŠÍM, jaké má záměry celkově, snažím se ze všech sil poznat, jaké má záměry alespoň se mnou a ROZHODNĚ NEVÍM, jaké záměry má s ostatními. Ačkoliv si tedy nemyslím, že \"Bůh existuje jen pro mě\", myslím si, že Bůh je tady pro každého, rozhodně NEVÍM, jaké má záměry s Tebou, ani se nesnažím nic takového předstírat, nevím, jak máš vůči němu jednat a nevím, co se Ti stane po smrti, když budeš dělat to či ono.
Tvrdím tedy, že Bůh existuje, což nelze z principu věci vztahovat \"jen na sebe\", to se vztahuje prostě k němu, ne k Tobě či mě. Co se ale týče jeho vůle, tak tu si vztahuji čistě sám na sebe. Ne že bych si myslel, že má záměry jen se mnou, ale naprosto netuším, jaké záměry má s ostatními, takže je k nim nevztahuji (protože pořádně ani nevím, jaké záměry má se mnou).

Před Bohem jsme si všichni rovni Urzo, tak nač bychom si vykali? (Platí to i bez Boha, ale to první lépe zní)

1) A tady je právě problém. Jestliže Boha chápeš jako entitu s vědomím, nemám námitek, ale nemohu se pak divit tomu, že ti nikdo boží existenci nikdy nevyvrátil, neboť ta definice je dle mého natolik úzká, že to z principu ani vyvrátit nelze. Jestliže skutečně věříš jen tomu, že existuje nějaké vědomí, na které se můžeš napojit, pak ale z definice ani nejsi teista. Jako Bůh se má na mysli taková entita, která je přinejmenším všemocná, vševědoucí, dobrá a která stvořila svět. Čili pokud mi záměrně nemlžíš, jsi pro mě ateista. Nechápu totiž, proč by se cokoliv, co je tajemné a neznámé, mělo nutně rovnat Bohu, i kdybych předpokládal, že Bůh je tajemný a neznámý.

2) Dobře. Vyjádřil jsem se zřejmě špatně. Spočítat bych to rovněž nedokázal, přesto ale kvalitativně vzato je dle mého pravdě-podobnější, že živý, kouzelný, růžový jednorožec na Zemi neexistuje.

3) Chápu tě, ale přesto se mi to zdá dosti problematické. Předně operuješ tím, že Bůh je nepoznatelný. Ale pokud je Bůh nepoznatelný, pak mohu mít pravdu i já (že by mohl být námi poznatelný, tudíž logický) a ty mi to nijak nevyvrátíš, protože při jakékoliv námitce by si popřel svou prvotní tezi o nepoznatelnosti. Za druhé to dává větší smysl, pokud uvážíš, že je stvořitelem tohoto světa, který logicky pochopitelný je, alespoň hrubě ve své podstatě. I kdyby ale Bůh byl vskutku námi nepochopitelný, poté ale musí být přeci předem vyloučena jakákoli komunikace mezi Bohem a námi, tak jak to platí i ve tvé nabízené analogii. Tím by byla i vyloučena Bible jako kniha, jejímž účelem je komunikace Boha s lidmi. Člověku by v takové situaci vlastně nezbylo nic jiného, než umřít a vyčkat co se stane, neboť Bůh by jistě neby natolik hloupý, aby se snažil zprostředkovat komunikaci s námi, tak jako žádný rozumný člověk se totéž nesnaží učinit se psem. Ve své úvaze samozřejmě vycházím z toho, že jazyk odráží myšlení. Máme-li před sebou dvě naprosto rozličná myšlení, musíme mít dva rozličné jazyky, u nichž nedojde k porozumění. Na druhou stranu je pravda, že byť mezi psy a lidmi neexistuje plnohodnotná komunikace, jsme schopni skrze jazyk chování psů korigovat ve svůj prospěch - ale přesto tohle neplatí v případě Bible a ateistů. Lze se rovněž odkázat na lásku, která může být mezi člověkem a psem vzájemná, ale jakákoli jiná komunikace je vyloučená nebo zbytečná. Jinak řečeno, lásku, základní principy morálky a cokoliv jiného by Bůh mohl vložit do člověka již na počátku jeho narození, aniž by to muselo být v rozporu s principem svobodné vůle.

5) Proč ne? Chápu, že to není jednoduché, ale v rámci možností to principiálně možné je. Toto je hlavní náplň historie. Lze na základě historických skutečností odhadnout ducha doby, myšlení tehdejších lidí. Bibli pak postačí úvést do tohoto historického kontextu. Pokud s ním bude v souladu, lze vyloučit myšlenku Bible jako boží knihy. Jestliže tvrdíš, že nikoliv, jsme na mrtém bodě. To je to samé jako když budu tvrdit, že anarchokapitalismus je zlý a nerozumný systém, který vymyslel ďábel - přesné důvody mi ovšem nejsou známé, neboť ďáblovo jednání a myšlení jsou mimo hranice lidského chápání. Ha, a zkus mi to vyvrátit. :)

6) Já se na Bibli takto dívat nechci. Mně tak jednoduše připadá. Hovoříš-li o té druhé straně, co máš konkrétně na mysli? Co se ti na Bibli líbí? Ježíšovy výroky o neodsuzování druhých, odmítnutí zákona oko za oko, zub za zub?

7) Myslím, že rozumím. Jen nesouhlasím, že je to logicky nevysvětlitelné. Proč se nám líbí hudba taková, jaká se nám líbí apod. věci? Je to dáno zčásti geneticky a zčásti psychologickým podmiňováním. Je tu rozdíl v tom, že když řeknu, že Beatles jsou vynikající, vztahuji to pouze na sebe, nikoli na ostatní. Pakliže tvrdíš, že Bůh existuje i teoreticky jen pro tebe, pak to schvaluji stejně jako tvůj rock.

S pozdravem Mikeš

To je milé....

ancap = mrdani deti
urza = fetackej pedal

1/ Souhlasím, berete-li slova \"věřit\" a \"vědet\" takto, máte pravdu. Já si na těch definicích netvrdám. Tím dělením jsem chtěl jen vyjádřit, že (na rozdíl od mnoha věřících) netvrdím, že mám určitě pravdu a že to tak \"prostě je\". Beru to jako něco, čemu věřím, ale mohu se mýlit jako v mnoha dalších věcech.
Asi to netřeba takto explicitně říkat, ale já to říkám proto, že se často setkávám s lidmi, kteří u mě očekávají podobný přístup jako u ostatních věřících, čímž pádem vysvětluji, že to vidím trošku jinak.
Definice Boha.... já osobně jej vnímám jako entitu s vlastním vědomím, od které mohu cítit nějaké projevy, ale nemám o ní dostatek informací, abych ji mohl přesněji definovat.
Co se týče Occamovy břitvy, pak samozřejmě, můžete se na ni odvolat, já Vám to nebudu ani vyvracet, jen prostě occamova břitva není zákon, spíše taková \"nápověda\", já osobně jsem si ohldně Boha vzal spíše jiné indicie, které u mě převážily.

2/ Upřímně řečeno, nevím, jak bych něco takového posuzoval. Záleží, jak přesně byste vnímal Vy konkrétně tu vílu, jednorožce či lesního skřítka. U nich věřím, že neexistují, na druhou stranu to nevím a pravděpodobnost vyjádřit neumím.

3/ Bůh vůbec nemusí opovrhovat logikou, jen dost možná operuje myšlenkově na úplně jiné úrovni, kterou nejsme schopni pochopit. Neznám jeho cíle, čili nevím, o co přesně mu šlo a proč udělal něco tak či ona.
Připustíte-li (jen hypoteticky) existenci Boha tak, jak jej vnímám já, je naprosto logické, že taková entita nebude uvažovat jako člověk; a soudit důvody jeho konání je podobné, jako kdyby se pes pokoušel soudit důvody konání člověka, většina věcí by mu také naprosto unikla a spousta věcí by z jeho pohledu byla naprosto nesmyslná.

4/ Zamýšlel; a nevím.
Netuším, proč se Bůh vyjadřuje tak, jak se vyjadřuje, nevím to.

5/ Lze; ale nelze vědecky zjistit, co ty lidi k jejímu sepsání vedlo.

6/ Dle méh názoru nikoliv; ale samozřejmě můžete tu knihu vnímat tak, že to schvaluje. Já si myslím, že neschvaluje, protože čtete-li ji jako soubor výroků a aplikujete-li na ně logiku, pak by schvalovala naprosto vše, neboť je v ní spor; a ze sporu jde dokázat cokoliv.
Proto si myslím, že Bibli bychom měli číst jinak a já se o to snažím. Jsem přesvědčen, že Bible tyhle věci neschvaluje, ale samozřejmě když mi řeknete, že schvaluje, mohu Vám jen říci tolik, že protože je v Bibli minimálně jeden spor (díváme-li se na nic strikně logicky), vyplývá z ní pak cokoliv o čemkoliv, ergo asi není dobré se na ní takto dívat. Ale samozřejmě když se na ni tak dívat chcete, nic s tím neudělám.

7/ Logické a rozumné vysvětlení.... hm.... představte si, že by většina lidí na světě byla barvoslepá, několik by barvy dokázalo vidět. Jak by těm barvoslepým pak cokoliv vysvětlili? Byli by to pro ně blázni, kteří preferují jeden předmět před jiným, ačkoliv jsou naprosto stejné. A popsat jim, co je to barva? Zkusil jste někdy logicky vysvětlit, co je barva, někomu, kdo je třeba od narození slepý? Osobně nevím jak.
A velmi podobné je to s vírou. Prostě někdy v životě dojdete k tomu, že poznáte Boha a uvěříte v něj. Nebo ne. Každopádně pokud ano, většina zážitků s Ním bude čistě emocionálních. Když to tedy velmi vulgarizujeme, můžeme říci, že lidé věří proto, aby je to zahřálo u srdce.
Ostatně.... spoustu věcí v životě děláte proto, že Vám to přináší prostě požitek, který není logicky definovaný. Proč se Vám jedna barva líbí a druhá ne? Proč si někdo udělá pokoj bílý, další žlutý, další šedý a další zelený? Má to logické a rozumné vysvětlení?
Ani ne.... spíše to ty lidi prostě hřeje u srdce. Tak s vírou to můžete brát podobně. Proč se mně líbí klasika a rock? Má to \"rozumné a logické vysvětlení\"? Ne. Hřeje mě to u srdce. Věřím, že sám máte spoustu takových věcí také, že Vás to prostě hřeje, přestože nejste schopen logicky vysvětlit proč.

Co je myšleno vírou? Inu, že člověk má nějaké zážitky s Bohem, komunikuje s ním, snaží se mu porozumět, přičemž to ne vždy jde a nikdy si není jist, jestli je na správné cestě.... teda alespoň já to tak vnímám.

A konečně se omlouvám za vykání, celé jsem to napsal s vykáním, až teď jsem si uvědomil, že si vlastně tykáme, takže pardon, dál tykej, jen mi to občas ujede u lidí, se kterými se neznám osobně, mám nějak tendenci jim vykat.

1) Dobře, nedokazuješ, důkazní břemeno se na tebe nevztahuje. Jen mám problém s tvým dělením na \"víru\" a \"vědění\". Dle mého se zřejmě jedná o chybu, je to dle mého dokonce i silně kontraintuitivní. Pokud řeknu: \"Věřím, že mě má žena miluje\", pak tím přeci neříkám, že láska mé ženy k mé osobě je nedokazatelná. Podobně výrok: \"Vím, že mě má žena miluje\", neříká, že láska mé ženy k mé osobě je dokazatelná nebo že již byla prokázána. Prvním stejně jako druhým výrokem dle mého mluvčí vyjadřuje své subjektivní hodnocení svého přesvědčení, a to může či nemusí být založeno na důkazech. Jinak řečeno, dogmatik bude vždy vědět a skeptik bude vždy jen věřit. Dále máš pravdu v tom, že neexistenci lze dokázat. Ano, ale to je individuální. V případě otázky boží existence bude hodně záležet na tom, jak si Boha definujeme. Vyvrátit jej lze, pakliže jeho vlastnosti budou rozporné nebo jeho existence nebude v souladu s jinými fakty, které považujeme za pravdivé. Jestliže ale někdo Boha ztototožní s neviditelnou energií, která umožňuje, aby svět byl takový, jaký je, pak to přeci nelze vyvrátit? Jediné, co lze v tomto případě dělat, je odvolat se pragmaticky na Occamovu břitvu.
2) A co takhle existence neviditelných víl, malých skřítků a kouzelných jednorožců? I u nich nelze vyjádřit pravděpodobnost jejich existence? Tedy nelze říci, že víly spíše neexistují, než existují?
3) No ale co to vypovídá o Bohu, když podle všeho z nějakého důvodu opovrhuje logikou? Dále nerozumím poznámce o historické souvislosti. Není Bůh snad neměnný, nadčasový? Historická podmíněnost je lidská záležitost. Pokud ale Bůh napsal Písmo záměrně tak, aby odpovídalo myšlení tehdejších lidí, což mu nedošlo, že v důsledku toho bude jeho dílo náchylnější na nepochopení?
4) Neznáš boží záměry, ale věříš, že Bible je slovo boží? A zamýšlel ses někdy, proč by Bůh zamýšlel sepsat knihu pro lidstvo zrovna v té době, v jaké ji napsal, a způsobem, jakým ji napsal? Vím, že si myslíš, že správně interpretuješ Bibli, ale na druhou stranu přeci nemůžeš popřít, že si Písmo upravuješ - nečteš ho doslova. A zde se proto objevuje logický argument. Proč se Bůh vyjadřuje tak nepřímo? Proč Bible říká něco, co na první pohled neříká?
5) Chápu, že tomu věříš a cením si toho, že uznáváš svou omylnost. Mýlit se mohu i já. Ale právě proto se ptám, proč i Bible spadá pouze do \"víry\"? Cožpak nelze Bibli vědecky zkoumat a dočasně rozhodnout, zda je dílem starověkých lidí?
6) Dívám se na to tak. Bible schvaluje násilí, otroctví, zvěrstva, mužskou nadřazenost, genocidu, zabíjení. Přesně to, co bychom čekali od morálky starověkých lidí. Současnou morálku, která staví na soukromém vlastnictví, vzájemném respektu, rovnostářství, racionální diskuzi, odepření otroctví, v Bibli nenalézáme a pokud ano, pak jen nepřímo skrze komplikované výklady liberálně smýšlejících lidí. Věřit tomu, že morálka v Bibli je v souladu se současnou morálkou, vyžaduje velmi silný důkaz.
7) Mluvíš o srdci, iracionálnu. Ale já nechci věřit v Boha proto, aby mě zahřálo u srdce. Chci rozumné, logické vysvětlení.

Pořád stejně nechápu, co je myšlenou onou vírou. Pokud je víra oblast iracionálna, pak vlastně věříš v Boha ze stejného důvodu, z jakého máš třeba rád nějaké jídlo? Takže můžeš říci, že věříš v Boha, protože tě v tom např. vychovali rodiče apod.? Nebo je to oblast racionální nerozhodnutelnosti? V tomto případě by ale stále nedávalo racionální smysl stavět se na stranu Boha, protože Boha k vysvětlení světa jednoduše nepotřebujeme podobně jako kouzelné skřítky. Vědecky tedy Bůh víceméně vyvratitelný je.

Se srdečným pozdravem Mikeš